Ouroboros نوشته: وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر میشود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا میکند)
گویا شما هنوز در دوران برده داری گیر کرده اید !!!!!
Ouroboros نوشته: ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد
ابزار تولید اشتراکی نتیجه اش میشود چرنوبیل ، خوشبختانه تا دلتان بخواهد مثال و نمونه موجود است !
Ouroboros نوشته: تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‌داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه میخواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر میشود. من نشان دادم که این دروغ است، فرانسه، آلمان، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن، همگی با وجود داشتن برنامه‌های وسیع و گسترده‌ی سوسیالیستی در عرصه‌ی اجتماعی، جزو مولدترین کشورهای جهان هستند، به مراتب بیشتر از چین(که حد نهایت ِ سرمایه‌داری، یعنی بردگی ِ محض است)و در مقیاسی قابل رقابت با آمریکا(که رام‌شده‌ترین نوع ِ سرمایه‌داری‌ست). پاسخ ِ شما به این بخش این بود که «مهاجران و سرمایه‌دارها» باعث پیشرفت آلمان شده‌اند! بخش دوم که گفتیم حتی اگر سوددهی و شاخص تولید سرمایه‌داری ِ محض بیشتر باشد(که کسی انکار نمیکند و طبیعی‌ست وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر میشود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا میکند)، آنقدر نیست، و نفع ِ آن برای جامعه‌ی بشری به مراتب کمتر از آلترناتیو است. از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است، در حالی‌که نیست، ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد، نیازی نیست آن را به دولت داد و سرمایه‌داری جدید و به مراتب وحشی‌تر بوجود آورد، پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.
و به صورت کلی ، عملن نشان داده شده که کمونیسم دوامی نخواهد داشت و سوسیالیسم هم برای بقا به سمت سرمایه داری حرکت میکند .
تمام آنچه شما مثال میزنید همه و همه و همه و همه بر میگردد به ابزار تولید و اقتصاد - در نتیجه سخن گفتن از خدمات اجتماعی سوسیالی بیهوده است و اصلن معنی نمیدهد !
Ouroboros نوشته: دوست ِ نازنین یکسری چیزها هستند که من در اینجا می‌توانم اثبات بکنم، یکسری چیزها هستند که وقت و حوصله و سواد ِ کافی برای اثبات آنها را ندارم، اما خواننده‌ی محقق و منصف(که من شما را هم در آن دسته طبقه‌بندی میکنم)می‌داند که این به معنای ِ «نادرست» بودن ِ گزاره‌های متعلق به گروه دوم نیست. مثلا این واقعیت است که این سوسیالیسم بود که اقتصاد آلمان نازی را با سرعتی باورنکردنی شکوفا کرد، این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.
تقریبن هیچ سیستم سوسیالی وجود ندارد که در بلند مدت دوام آورده باشد ، سیستم های کمونیستی همواره با سرعت هر چه تمام تر سقوط کرده اند . آنهایی هم که اوج گرفته اند تبدیل به سیاه ترین دیکتاتوری های جهان شده اند ، همان آلمان نازی و شوروی مثالهای خوبی هستند . تازه باز نازی ها به کمونیست های شوروی سگشان شرف دارد ، چون آنها هرگز میلیونها نفر از شهروندان خودشان را سلاخی نکردند .
در ضمن پس از فروپاشی ای صورت گرفت از بازمانده اش چیزی به جز مشتی کشور گدا گشنه چیزی باقی نماند و دست آخر همان هسته اصلی یعنی روسیه هم تبدیل به کشوری عقب مانده و در پیتی شد .
ابر قدرت بودن و ماهواره هوا کردن هنر نیست در صورتی که مردم کشورت دارند از گشنگی میمیرند ! همین کارهارا جمهوری اسلامی هم دارد انجام میدهد .
شما آنچنان نظام سرمایه داری را سیاه و تاریک و پلید میدانید که قادر به دیدن حقایق نیستید ! حکومتهای به قول شما سوسیالی اروپا بدون نظام سرمایه داری حتا دقیقه ای قادر به حیات نیستند و اصولن از سوسیالیسم و کمونیسم به جز فقر و بدبختی و چیز دیگری به بشریت ارایه نشده - آن تکنولوژی هایی هم که داشتند همگی کپی از روی تکنولوژی های نظامهای سرمایه داری بود که هرگز به کیفیت اصلش نرسید .
Ouroboros نوشته: ایران سرمایه‌داری ِ دولتی‌ست، یعنی دولت نقش سرمایه‌دار در آمریکا را بازی میکند. کمونیسم/سوسیالیسم به این معنا نیست که همه چیز در دست دولت است. دولت در این سیستم‌ها یک واسطه است، که به تقسیم برابر ثروت میان مردم نظارت میکند، نه آنکه همه را برای خودش بردارد! اینست که طرفداران کمونیسم به قول شینبت پیرو ِ اسلام‌گرایان میگویند کمونیسم واقعی هرگز وجود نداشته، چون در همه‌ی سیستم‌های اصطلاحا کمونیستی دولت جای ِ سرمایه‌دار را گرفته.
همان طوری که کسرا هم گفت ، اینها همگی شعار است .
سرمایه داری دولتی لغتی است که از نظر من اصلن معنی نمیدهد ! در هر حکومت کمونیستی یا سوسیالی ثروت در دست دولت است و هر مدلی که بخواهند با آن رفتار میکنند .
آی این سرمایه داری دولتی است و آن نیست همه اش شعار است . درست مثل همان شعاری که مسلمین میدهند که این اسلام راستین نیست و اصلش یک چیز دیگری است !!!
شما در تمام پاراگراف ها و پیش فرض های خودتان یک اصل بسیار مهم را نادیده گرفته اید : ذات بشر .
Ouroboros نوشته: یک چیز ِ داخل پرانتز هم درباره‌ی ایران بگویم. اینکه من به کارنامه‌ی اقتصادی ِ ج.ا نمره‌ی قبولی می‌دهم! من اینجا هم با شما مخالفم، هم با مهربد، هم با تمام دیگر منتقدین ِ ج.ا. البته که نظام، نظام ِ سگ است، و البته که دلیل اصلی مشکلات خود ِ ج.ا است، اما از شما می‌پرسم، هر کشوری را فرض بگیرید که هشت سال جنگیده، سی و دو سال از طرف جهان تحریم بوده، در کمتر از دو دهه جمعیتش دو برابر شده و تازه دغدغه‌ی ایدئولوژیک هم دارد.. من یقین دارم شرایط اگر بدتر از اینجا بود بهتر نمی‌شد. هفت میلیون بیکار و چهار میلیون معتاد و سی میلیون زیر خط فقر البته فاجعه است، اما با در نظر گرفتن شرایط نمیشود گفت که ج.ا از منظر اقتصادی آنقدرکه در دیگر عرصه‌ها، گند زده.
شما مختارید هر نمره ای که میخواهید به جمهوری اسلامی بدهید ، ولی 8 سال جنگ ، تحریم و همه و همه کار خود جمهوری اسلامی بود .
در ضمن کشور هایی هستند که از شرایطی بد تر از این سر بر آورده اند ، نمونه اش همین آمریکای اَخی !!!
Ouroboros نوشته: این اسمش گفتگو نیست. من چیزی را مطرح میکنم و دلایل و شواهدی هم ارائه می‌دهم، شما می‌گویید «این کمونیسم بود که سقوط کرد»! این چه ربطی دارد به بحث؟ مثلا من گفته‌ام که مارکسیسم/لنینیسم سقوط نکرده و از هرجهت ورشکستگی خود را اثبات نکرده؟! یا چه؟ انگ ِ شباهت با اسلام‌گرایان به دیدگاه ِ علم‌گستر و دانش‌گرایی همچون سوسیالیسم، از طرف ِ هوادار کسانی از رده‌ی ریگان که اسلام‌گرایی از اختراعات او در بسیاری کشورها و یار بین‌المللی او در باقی ِ آنها بود و خرافه‌پرستی را بیش از هرکس دیگر رواج می‌داد خنده‌آورست. امروز هم میبینیم که ضدیت با دانش و چسبیدن به دین از سوی ِ کدام طرف انجام میشود..
کمونیسم سقوط کرد ، چون از بیخ غلط بود . هر چه دوز مارکسیسم بیشتر باشد سیستم زودتر از هم میپاشد ، برای همین شوروی با آن همه دبدبه و کبکبه زود تر از هم پاشید .
ما بقی هم همان طوری که گفتم در گذر زمان برای بقای خود به سرمایه داری روی آورده اند و روز به روز هم نقش سوسیالیسم را در حکومتهایشان کمرنگتر میکنند ، چون عملن اینها شکست خورده اند .
در تئوری همه چیز قشنگ قشنگ است ولی در عمل اینچنین نیست و بر خلاف شما که سرمایه داری را یکپارچه سیاه میبینید ، من سوسیالیسم را یکپارچه سیاه نمیبینم و فکر میکنم اگر فکری به حال تن پروری افراد بکنند شاید بشود با ادقامش با سرمایه داری یک نظام پویا و Stable (فارسیش یایم رفته) را پایه ریزی کرد .
چیزی که
شاید در آینده اروپا به آن برسد .
سقوط سرمایه داری هم همان طوری که گفتم آرزوی چپی هاست و این آرزو را مکررن تکرار میکنند - چند سال است که اینها دارند میگویند سرمایه داری رو به سقوط است ؟ نه تنها سقوط نکرده اوج هم گرفته و حقیقت این است که هر روز بیش از پیش اوج خواهد گرفت .
طبیعی است که در این میان مشکلات اقتصادی هم ایجاد بشود ولی تمامش مقطعی و زود گذر است .
و البته فراموش نکنید که آنچه در آمریکای سرمایه داری اتفاق افتاد (بحران مالی) بیشتر از آنکه بر خود آمریکا تاثیر بگذارد بر همین کشور های سوسیالی و کمونیستی تاثیر گذاشت و پوستشان را کند و این بیش از پیش وابستگی نظام های سوسیالی را به سرمایه داری و سرمایه داران نشان میدهد .[COLOR="Silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:56 PM ---------- ارسال قبلی در 07:52 PM ----------
[/COLOR]
shinbet نوشته: ببینید مساله من ارائه خدمات اجتماعی توسط دولت نیست ، من یک راست گرا متعصب در زمینه خدمات اجتماعی نیستم. من معتقد به حمایت از کودکان ، خانواده و وجود بیمه اجتماعی مناسب برای همگان هستم ولی این خدمات نیز اندازه دارد. الان کشور کانادا برای من یک سیستم خوب حکومتی است، در اینجا دولت ۵۸۰ دلار به یک نفر شخص بالغ سوشال میدهد که با این پول خیابان نیز نمیتوانید بخوابید ، اما در اروپا دیگر شور آن را در آوردند ، شخصی میتواند سال‌ها از مالیات مردم استفاده کند و کار نکند ، دولت نیز همه خرج زندگی او را میدهد و این اشتباه است و باعث گدا پروری میشود.
دقیقن ، در اروپا تا سرنگ تزریق مواد مخدر را هم به شما میدهند !
shinbet نوشته: افزایش مالیات کمپانی‌ها و شرکت‌ها نه تنها باعث رفاه اجتماعی نمیشود ، بلکه با کم کردن سود باعث از بین رفتن شغل میشود ، وقتی شما قائل به مالکیت خصوصی باشید باید به اندازه معمول از شرکت‌ها مالیات بگیرید ، وگرنه انگار همه‌چیز را ملی کردید.
و مالیات بیش از حد و نگاه داشتن افراد در سطحی از زندگی که برازنده شان نیست باعث میشود که یا افراد متخصص به جوامع سرمایه داری مهاجرت کنند و یا دیگر کسی برای داشتن زندگی بهتر هیچ تلاشی نکند زیرا چه شما خود را پاره کنی و درس بخوانی و چه نکنی در هر صورت از یک حقوق و امکانات برخوردار میشوی و خود این بشریات با عصر حجر میبرد !
