shirin نوشته: راسل تو معتقدی اخلاقیات مطلق هستن. یعنی دزدی همیشه بده و یا آدمکشی همیشه و در هر حال بد هست. و هیچ استثنا و تبصره ای هم نداره. و من میگم نسبی هستند حتی آدمکشی و دزدی. فرضا آدمکشی تو جنگ فضیلت هست.
شما میگویید اخلاق نسبیست ولی من نمیگویم که حکم اخلاقی مطلق و بی تبصره است (هر چند که حکم بدون تبصره هم داریم) من میگویم اخلاق عینیست.
برای فهمیدن فرق ایندو در همین مثال رئیس قبیله و قتل:
حکم مطلق "قتل بد است" نتیجه میدهد که جنگ بد است و جنگی نباید انجام شود حالا شرایط هرچه میخواهد باشد.
ولی اینکه اخلاق عینیست نتیجه میدهد که در جنگیدن یا نجنگیدن خوب و بد هست و سلیقه نیست،یعنی من را رئیس قبیله بکنند بگم نجنگید و شما را بگزارند بگویید بجنگید مساله سلیقه من و شما نیست اخلاقی شدن جنگ.
shirin نوشته: تو فکر میکنی حق داری و پدر مادرت اشتباه میکنن تو هیچ کار غیر اخلاقی نکردی ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آبروی اونها رو به خطر انداختی و همچنین خلاف شرع هم عمل کردی و هیچ ملاحظه اخلاقی نداری. تو میگی ربطی به اخلاقیات نداره ولی پدر مادرت مثل تو فکر نمیکنن. تو ادعا میکنی خودت داری درست میگی ولی عده ی زیادی مثل پدر مادرت کاملا مطمئن هستن که تو یه کار غیراخلاقی و زشت انجام دادی. خب تو این وسط در مورد نظر خودت مطمئن هستی همونقدر که مخالفان تو مطمئن هستند. معیار کدوم هست؟
خوب من هم میگویم زمین مسطح است شما میگویی نیست من میگویم آقا محمدخان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشیان بود شما میگویی نبود،معیار کدام است؟
نقل قول:از نظر من اخلاقیات چند مرحله داره. اخلاقیات فردی یعنی اخلاقیاتی که فرد بر اساس منافع خودش اونو تعریف میکنه. (منافع از نظر من به معنی رفتارهایی هست که یه شخص با انجامش حس خوبی بهش دست میده) اخلاقیات اجتماعی یعنی رفتارهایی که بر اساس منافع جمع تعریف میشن و اخلاقیات انسانی که فراتر از مرزها و جوامع تعریف میشه. هر شخصی در وهله اول اخلاقیات و باید و نبایدهای تعریف شده خودش براش اهمیت داره و بر اساس اون زندگی میکنه. مثلا من ممکنه از بذل بخشش و ایثار حس خوبی بهم دست بده و با انجام این کارها حس آرامش داشته باشم در نتیجه زندگیم بر این اساس میگذره. یا ممکنه یه شخص مذهبی باشم و تنها رفتارهایی که مذهبم اجازه داده رو مجاز بدونم برای خودم و تنها وقتی حس آرامش داشته باشم که طبق رفتارهای اخلاقی مذهبم عمل کرده باشم. یا یه شخص بی قید و بند باشم و اصولا رفتارهای اخلاقی تعریف شده جامعه رو کاملا بی معنی بدونم. و باید و نبایدهای خاص خودم رو داشته باشم. به نظرم هر کسی طبق اصول اخلاقی خودش زندگی میکنه ولی حواسش به اخلاقیات اجتماعی و قوانین هم هست تا حدودی. یعنی مواظب هست. چون کسی که بسیار بیملاحظه و بیپروا فقط اصول خودش رو ادامه بده ممکنه یا توسط اجتماع یا توسط قانون مشکلاتی براش پیش بیاد.
کل سخن ما هم اینبود که این طرز فکر همان کشک گرفتن اخلاق است و هر چه حس خوبی بما بدهد اگر بتوانیم از عواقب آن جان خود را در ببریم نیکوست،یعنی خوب بودن و بد بودنپرورش و سربریدن حیوانات برای گوشتشان سلیقه است که شما دوست دارید اشکال ندارد مثلا کسی حق ندارد بشما بگوید چرا اینکار را میکنید،یا مثلا مرد حق نظر درباره جنین را ندارد چون سلیقه زن است.چنین رویکردی در عمل یعنی هر کسی گردن کلفتر و زور بیشتری داشت حرفش را بکرسی نشاند کار درستی هم کرده و من تمام این سخنان را گفتم که بشما بگویم این چیز وحشتناکیست که اینطور شما خونسردانه میگویید.
اینکه زمین مسطح هست و یا محمد خان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشی بود یا نه رو نمیشه با اخلاقیات مقایسه کرد. چون اونها ثابت شده هستند ، یعنی مدارک و شواهدی وجود داره که عکسشو میگه. و نمیشه اون شواهد رو انکار کرد به راحتی. ولی در مورد اخلاقیات اینطور که شما میگی نیست. اخلاقیات اینطور که میگی ثابت شده نیستند فقط مفروضات و نظریات تو هستند و تو نمیتونی اخلاقیات تعریف شده خودت رو مطلق و تنها اخلاقیات درست بدونی. تو میگی جنگ در هر صورت بد هست و غیر اخلاقی ولی در برهه ای نجگیدن در هر صورت بد و غیراخلاقی بوده چون طبیعت بشر دنبال منافع و امکانات بهتر برای زندگی بوده. شاید اگه جنگیدن همیشه غیراخلاقی بود حتی بشر به این نوع امروزی هیچوقت به وجود نمیومد. تو الان داری خوب و بدهای خودت رو مطلق در نظر میگیری و من فکر میکنم یه دیدگاه دیکتاتورمنشانه و تکبعدی دیدن مسائل هست. طرز نگاه من وحشتناک نیست اتفاقا وقتی کسی این دید رو داشته باشه بهتر میتونه مسائل و اطرافیانش و درک کنه و رفتارهای بشری رو مورد تجزیه و تحلیل درست قرار بده. تو میگی یه اخلاقیات تعریف شده ای هستن و کسی که برخلافشون عمل کنه غیراخلاقی رفتار کرده و یه برچسب بد بودن بهش میزنی و این تجزیه تحلیل کسانی هست که مسائل رو سیاه و سفید میبینن.
shirin نوشته: اینکه زمین مسطح هست و یا محمد خان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشی بود یا نه رو نمیشه با اخلاقیات مقایسه کرد. چون اونها ثابت شده هستند ، یعنی مدارک و شواهدی وجود داره که عکسشو میگه. و نمیشه اون شواهد رو انکار کرد به راحتی. ولی در مورد اخلاقیات اینطور که شما میگی نیست. اخلاقیات اینطور که میگی ثابت شده نیستند فقط مفروضات و نظریات تو هستند و تو نمیتونی اخلاقیات تعریف شده خودت رو مطلق و تنها اخلاقیات درست بدونی. تو میگی جنگ در هر صورت بد هست و غیر اخلاقی ولی در برهه ای نجگیدن در هر صورت بد و غیراخلاقی بوده چون طبیعت بشر دنبال منافع و امکانات بهتر برای زندگی بوده. شاید اگه جنگیدن همیشه غیراخلاقی بود حتی بشر به این نوع امروزی هیچوقت به وجود نمیومد. تو الان داری خوب و بدهای خودت رو مطلق در نظر میگیری و من فکر میکنم یه دیدگاه دیکتاتورمنشانه و تکبعدی دیدن مسائل هست. طرز نگاه من وحشتناک نیست اتفاقا وقتی کسی این دید رو داشته باشه بهتر میتونه مسائل و اطرافیانش و درک کنه و رفتارهای بشری رو مورد تجزیه و تحلیل درست قرار بده. تو میگی یه اخلاقیات تعریف شده ای هستن و کسی که برخلافشون عمل کنه غیراخلاقی رفتار کرده و یه برچسب بد بودن بهش میزنی و این تجزیه تحلیل کسانی هست که مسائل رو سیاه و سفید میبینن.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
پست را درست بخوانید،ما برای شما مثال هم زدیم که اخلاقیات عینی یعنی چه و فرق آن با احکام اخلاقی بی تبصره چیست،برخلاف اعدای شما مثلا موضع من درباره جنگ آمریکا در افغانستان اینست که اخلاقیست.
shirin نوشته: آنارشی جان من موافق صددرصد اعدام نیستم. بیشتر هم مخالفش هستم. ولی ایراداتی که گفتی برای وقتی هست که یه شخص دار زده میشه در ملا عام. خب اگه فقط مشکلش این باشه میشه روش اعدام یه مدل دیگه باشه مثل آمپول هوا یا سم یا صندلی الکتریکی و به صورت شخصی نه در ملا عام. در ضمن اون شخصی که میگی داره ابراز پشیمونی میکنه و گریه میکنه خب وقتی که داشت به یکی دیگه هم به بی رحمانه ترین روش ممکن تجاوز میکرد اونم گریه میکرد و التماس مگه اهمیتی داد بهش؟ بیشتر این متجاوزا عادت دارن به تجاوز کردن. یعنی کارشون هست. و زندگی افراد زیادی رو نابود میکنن. چون کسی که مورد تجاوز قرار میگیره زندگی آیندش همیشه تحت و الشاع اون تجاوز هست و اثر تجاوز همیشه در زندگیش باقی میمونه. مخصوصا بچه ها.
شیرین جان در درجه اول شما اعدام رو از نزدیک ندیدی!! من نمیدونم مامور اجرای کدوم دیگه چه جور حیوونی هست که وظیفه اش گرفتن جون یه آدم دیگه به هر جرمی و با خونسردی هست...نه ایرادات من فقط برای این بود که بهتر تصور کنی چقدر صحنه مشمئز کننده هست...حالا دار این جور مسائل رو داره هر نوع اعدام دیگه ای ولو حتی در خفا هم باشه باز فرد میدونه جونش گرفته میشه و وحشتناک هست و اجرای حکم هم که خودش جنایت بزرگی هست...
ضمنا آمپول هوا کسی رو نمیکشه...این مال فیلمای تخیلیه شیرین جان!! تو آمریکا یا چین روشی هست که 3 ماده بیهوشی،شل کننده عضلات و ایجاد کننده ایست قلبی به فرد تزریق میکنند...حتی همون هم جنابت هست چون طرف میدونه قراره الان بخوابه و دیگه بیدار نشه...
اینکه گفتم فرد ابراز پشیمونی میکنه باز برای این بود که صحنه رو تجسم کنی...دلایل کارهایی مثل تجاوز میتونه مشکلات روحی-روانی فرد باشه.من این سوال رو ازت دارم که الان با کشتن یه فرد متجاوز به فرض چه دردی از فرد مورد تجاوز قرار گرفته دوا میشه؟ دلش خنک میشه؟ آسیب های روحیش بر طرف میشه؟ اینا دو تا مساله جدا هستن...
فردی که خطای بزرگی میکنه یا به برای جامعه خطرناک هست باید ایزوله بشه حتی تا آخر عمر در بعضی موارد...اما دلیلی نداره با مجازات اعدام هم خودمون یه عمل وحشیانه رو دوباره تکرار کنیم و این حس خشونت و انتقام رو به یه شکل دیگه ادامه بدیم...
اخلاق عینی یعنی چی؟ کلا تعریف خودتو از اخلاقیات اگه میشه توضیح بده.
shirin نوشته: اخلاق عینی یعنی چی؟ کلا تعریف خودتو از اخلاقیات اگه میشه توضیح بده.
اخلاق مساله بسیار پیچیده ایه شیرین جان و چیزی نیست که من تو یک پست بشما بگم،من سعی دارم به شما بجای اینکه بگم اخلاق چی هست بشما بگم که اخلاق چی نیست.
عینی (objective) خلاف همون نسبی هست که در نظر شماست
برای من هم جالب است، شاید منظور اخلاقیات برآمده از/جاری بر شرایط عینیست، و نه موقعیت‌های فرضی؟
پ.ن: نه جواب آمد، منظور چیز دیگری بوده.. خوب راسل جان بازهم شرایطی فرض‌شدنی‌ست که حتی محکم‌ترین گزاره‌های اخلاقی در آنها فاقد اعتبار و موضوعیت می‌شوند. چاره‌ی آن چیست؟
آنارشی من موافق اعدام نیستم ولی گفتم گاهی وقتا که میشنوم بعضیا چجوری تجاوز کردن و چه بلاهایی سر اشخاصی آوردن دلم میخواد سربه تنشون نباشه. یعنی دلم میخواد از هستی محو بشن تا دلم خنک بشه. وگرنه خودم قبلا تو یه فروم دیگه درباره بیهودگی اعدام با دیگران بحث کردم که خیلیاشون هم حمله کردن بهم که اگه برای خودت یا خانوادت اتفاق افتاده بود همچین حرفی نمیزدی و منم گفتم خب معلومه که من دلم خنک میشه کسی رو که کار بدی کرده در حق من، اعدام بشه ولی مگه هدف از اعدام کردن دل خنک کردنه؟ یعنی حرفهای شما رو میفهمم. ولی گاهی آدم خیلی حرصش میگیره از بعضی جنایات و صرفا هم حس انتقام داره. ولی ملاک برای حکم اعدام نباید ارضای حس انتقام باشه. در وهله اول باید در نظر گرفته بشه که آیا این اعدام باعث کم شدن جرم میشه یا نه وقتی نمیشه و اثری نداره و بیهوده هست و حتی اثر منفی داره در نتیجه باید از انجامش هم صرفنظر کرد و شخص خاطی در یک محیط ایزوله قرار بگیره تا نتونه دست به جنایت دیگه ای بزنه.
راسل من متوجه نمیشم. خلاف نسبی میشه مطلق. میشه یه مثال بزنی که چطور یه رفتار اخلاق عینی هست. یه جوری توضیح بده انگار داری برای یه بچه دبستانی حرف میزنی. :D
Ouroboros نوشته: برای من هم جالب است، شاید منظور اخلاقیات برآمده از/جاری بر شرایط عینیست، و نه موقعیت‌های فرضی؟
نه امیر جان منظور من عینی از نظر معرفتشناسی هست نه بودشناسی.