Kaveh نوشته: حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.
دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
Kaveh نوشته: یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
لطفا به این نقشه دقت کنید.
اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
Kaveh نوشته: معلوم است اصلا منبع را ندیدید.
اتفاقا خیلی هم خوب دیدم.شما در مورد دوره زمانی قبل از تشکیل کشور فلسطین صحبت کردین که تسخیر و جا به جایی در کار نبوده در اون برهه...
خط دوم هم که گفتم کدام جا به جایی فقط یه سوال بود و خواستن منبع نه رد کردن حرف شما!! از این جهت که با این جابه جای اگه اعمال شده پس این اعراب اسرائیلی مسلمون چطور اخراج نشدن؟
Kaveh نوشته: متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.
خب برای اینکه شما هم راضی باشید اونها رو فاکتور میگیرم.بحث هم بر سر این هست که به نظر من یهودی ها حق این رو داشتن که چند کیلومتر مربع زمین رو به عنوان یه کشور داشته باشن اما شما میگید نه حق نداشتن و همگی باید تو یه کشور واحد زندگی میکردن تا حق عرب ها ضایع نشه...که من این جواب رو دارم که بیش از اینکه یهودی ها راغب نباشن به تشکیل کشور واحد قطعا مسلمون ها نبودن با توجه به دشمنی دیرینه با یهودی ها ولی اینکه حق عرب ها ضایع شد و به جای امروزی رسیدن بخش بزرگیش رو خودشون مقصر هستن!!!
Kaveh نوشته: بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.
1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
(من در مورد 3 مشکلی ندارم)
4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
1-در این مورد باید بگم نه با موافقت هیچ کدوم نبود بلکه با موافقت league of nations بود.واژه mandate رو هم حتما میدونید برای مناطقی هست که فعلا توان اداره و کنترل سرزمین خودشون رو ندارن و تا اون شرایط رو به دست بیارن فعلا تحت همون mandate باقی میمونن.تو این قیومیت مساله کنترل اون منطقه مطرح بود.من بند هایی که در مورد یهودی ها صحبت شده رو میارم تا ببینیم کدوم حق رو از عرب ها ضایع کردن!!
نقل قول:The Council of the League of Nations:
Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; andWhereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; andWhereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country
نقل قول:ART. 2.
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.
نقل قول:ART. 4.An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.
The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.
نقل قول:ART. 6.
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
نقل قول:ART. 7.The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
نقل قول:ART. 11.The Administration of Palestine shall take all necessary measures to safeguard the interests of the community in connection with the development of the country, and, subject to any international obligations accepted by the Mandatory, shall have full power to provide for public ownership or control of any of the natural resources of the country or of the public works, services and utilities established or to be established therein. It shall introduce a land system appropriate to the needs of the country, having regard, among other things, to the desirability of promoting the close settlement and intensive cultivation of the land.The Administration may arrange with the Jewish agency mentioned in Article 4 to construct or operate, upon fair and equitable terms, any public works, services and utilities, and to develop any of the natural resources of the country, in so far as these matters are not directly undertaken by the Administration. Any such arrangements shall provide that no profits distributed by such agency, directly or indirectly, shall exceed a reasonable rate of interest on the capital, and any further profits shall be utilised by it for the benefit of the country in a manner approved by the Administration.
خب حالا شاید بشه بحث رو جلو برد.بفرمایید مشکل کجاست؟
2-بله مثلا جناب عزالدین قسام یه کارهایی میکنند و در واقع همین یعنی اینکه اعراب سر سازش با یهودی ها رو نداشتن...(به نظر شما وقتی هنوز کشوری تشکیل نشده این کار ها رو میکنن قرار بر تشکیل کشور واحد گرفته میشد بعد چه کارهایی میکردن؟)
3-البته حدود 10 سال پیش از اون تقسیم کشور رو به شکل دیگه ای هم میخواستن انجام بدن که اون زمان هم عرب ها قبول نکردن!!!
[B]Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented [/B]
نقل قول:The UN plan to divide Palestine into independent Arab and Jewish states and a Special International Regime for Jerusalem (November, 1947) had been preceded by a somewhat similar design in July 1937. At that time, the British Peel Commission recommended that Mandate Palestine be partitioned into a small Jewish state, comprising the Galilee, the Jezreal Valley and the coastal plain, and a large Arab state - the rest of Palestine united with Transjordan. Jerusalem, Bethlehem and a few other areas would remain a British Mandate zone.1
The major cause for the 1937 partition proposal, namely that Arab and Jewish interests could not be reconciled, was aggravated in 1947, after both parties rejected the 1946 recommendation by an Anglo-American committee to establish a bi-national state in Palestine under UN trusteeship. While the Jewish community accepted the 1937 and 1947 partition plans, the Palestinian Arab leadership, dominated by the Husseini family, rejected both plans categorically. Indeed, most Palestinians turned down the 1937 design, even though it designated only 20 percent of Palestine to the proposed Jewish state. Furthermore, the Palestinian leadership even rejected the 1939 British White Paper, which had promised them an independent state within ten years while limiting Jewish immigration and turning the Jews into a minority in an Arab Palestinian state.2
Why, then, did the Palestinian Arabs reject these schemes, in particular the 1947 UN partition plan? Undoubtedly, some moderate or pragmatic Palestinians were prepared to accept a small Jewish state in part of Palestine.3 But the Husseinis’ leadership - not democratically elected but backed by the Arab League - continued to intimidate its moderate brethren and to maintain its uncompromising position against the Jews. Even according to moderate Palestinian intellectuals, this leadership adopted an extreme policy vis-à-vis the idea of two states, thus grossly ignoring the will of the UN and the Great Powers, and leading the Palestinians into war and tragedy.4
Indeed, this militant syndrome of the Palestinian leadership significantly contributed to preventing a political solution to the Arab-Jewish dispute over Palestine in 1947, as in 1937. This syndrome was inspired by an intense Islamic and nationalist ideology, dominated by the Husseini family and in particular, Hajj Amin al Husseini, the charismatic Grand Mufti of Jerusalem and Head of the Supreme Muslim Council. Denying the right of the Jewish-Zionist community to national self-determination even in part of Palestine, the Husseinis periodically used violence and terror against Jews, as well as against the moderate Palestinian Nashashibi faction that for many years cooperated with the Jewish community and acknowledged its national aspirations. But this moderate faction, although supported by many families and notables throughout the country, was not as organized, armed, motivated or influential among the younger generation as the Husseinis. Consequently, the moderate/pragmatic Palestinians were unable to neutralize the powerful militant Palestinian nationalist leadership or induce it to accept a political settlement.
4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
5-به هر حال در اون مقطع زمانی به نظر همین طور میرسه....نمیدونم در زمان عثمانی این جور بحث های حقوقی مطرح بوده یا نه و عثمانی ها همه کاره بودن!!!ضمن اینکه فراموش نکنید در همون سرزمین های عربی هم مهاجرت صورت میگرفته و عرب هایی هم بودن که به سرزمین فلسطین مهاجرت کنن و این جور نبوده که چندین قرن ساکن اونجا بوده باشن...
6-اگه دقیقا منظورتون همین جمله هست که نه قبول ندارم...اما داستان اعراب و اسرائیل اگه بی طرفانه بخواید قضاوت کنید به این شکل جمله شما نبوده.یهودی ها همچنان ساکن اون منطقه بودن و به کلی از اونجا دور نشده بودن که بخوان برگردن و کاملا قومی که جایگزین شده رو بیرون کنن..
7-این حرف من نیست و در متنmandate دقیقا همین رو گفتن و اگه کمی در این زمینه مطالعه کنید میبینید که عمدا این کلمه رو انتخاب کردن و بعد هم اشاره کردن نباید به حقوق غیر یهودی ها خدشه ای وارد بشه.پس من به این تئوری توطئه ای که شما معتقدین و داستان رو خط به خط از پیش نوشته میدونید معتقد نیستم...سیر حوادث منجر به اون تقسیم و تشکیل دو کشور شد.
8-سایت ذکر شده اگه هم بی طرفانه نگاه نکرده باشه من مستندی رو از شما ندیدم مبنی بر اینکه جانب دارانه بودنش رو نشون بده...فقط بحث یه کلمه فلسطین بود که سعی کردین با نقل قول ناقص نشون بدین جانب دارانه هست و من متن کامل رو آوردم و بعد شما جوابی ندادین...
9-تا اینجا مثال هایی رو زدین مثلا در مورد خود ایرانی ها,ترک ها , ارمنی ها و سرخ پوست ها که من گفتم مع الفارق هستن...من نگفتم همه مثال های شما مع الفارق هستن که این جمله شما باز هم یه سفسطه دیگست...بار قبل هم گفتم اگه دوست دارید میتونیم در یه تاپیک دیگه در مورد اینکه چرا مع الفارق هستن بحث کنیم که ظاهرا شما دوست دارین به جای اینکار من رو زیرکانه به
سفسطه سفسطه کردن متهم کنید.
10-شما خواستین بار اصلی تیره روزی عرب ها رو به دوش اروپایی ها بندازین و به شکل شعاری گفتین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلموناست که من گفتم این حرف رو نمیشه اثبات کرد...
11-پیش از این توضیح دادم که متوجه موضع حق نمیشم.حق رو چطور میشه تعریف کرد و مثلا یهودی ها رو در چه صورت میشه محق دونست؟
12-بالاتر هم روشن کردم که منظورم چی بود.یه بخشش که قبل از تشکیل کشور یهودی بود بحث تسخیر و جا به جایی مطرح نیست...در مورد بعدش هم منبع خواستم سوالی برام مطرح بود که در صورت این جابه جایی به شکل و ابعاد گسترده ای که گفته میشه پس این عرب های اسرائیلی مسلمون از کجا اومدن که حتی در کنست اول اسرائیل هم یکیشون حاضر بوده؟!
در مورد
palestinian exodus در ویکی پدیا این جوری نوشته شده:
نقل قول:The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba occurred when approximately 711,000 to 725,000 Palestinian Arabs left , fled or were expelled from their homes, during the 1948 Arab-Israeli War and the Civil War that preceded it.[SUP][2][/SUP] The exact number of refugees is a matter of dispute.[SUP][3][/SUP] The causes remain the subject of fundamental disagreement between Arabs and Israelis...
Nur-eldeen Masalha writes that over 80 percent of the Arab inhabitants left their towns and villages in 1948, while Rashid Khalidi puts the percentage at 50.[SUP][4][/SUP][SUP][5][/SUP] Factors involved in the flight include the voluntary self-removal of the wealthier classes,[SUP][6][/SUP] the collapse in Palestinian leadership,[SUP][7][/SUP] an unwillingness to live under Jewish control,[SUP][8][/SUP] Jewish military advances, and fears of massacre after Deir Yassin,[SUP][9][/SUP][SUP]:239–240[/SUP] which caused many to leave out of panic. Later, a series of laws passed by the first Israeli government prevented them from returning to their homes, or claiming their property. They and many of their descendants remain refugees.[SUP][10][/SUP][SUP][11][/SUP] Later in the war, Palestinians were expelled as part of Plan Dalet.[SUP][12][/SUP] The expulsion of the Palestinians has since been described by some historians as ethnic cleansing,[SUP][13][/SUP][SUP][14][/SUP][SUP][15][/SUP] while others dispute this charge.[SUP][16][/SUP][SUP][17][/SUP]
During the 1949 Lausanne conference, Israel proposed allowing the return of 100,000 of the refugees as a goodwill gesture prior to negotiation for the whole refugee population,[SUP][18][/SUP] though not necessarily to their homes, and including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases.[SUP][9][/SUP][SUP]:577[/SUP] "Israel formally informed the PCC of its readiness to take back '100,000' refugees on 3 August, making it conditional on 'retaining all present territory' and on the freedom to resettle the returnees where it saw fit."[SUP][9][/SUP][SUP]:577[/SUP] The proposal was conditional on a peace treaty that would allow Israel to retain the territory it had taken, and on the Arab states absorbing the remaining 550,000–650,000 refugees. "The Arab states rejected the proposal on both moral and political grounds."[SUP][19][/SUP]
The status of the refugees, and in particular whether Israel will grant them their claimed right to return to their homes or be compensated, are key issues in the ongoing Israeli-Palestinian conflict. The events of 1948 are commemorated by Palestinians on 15 May, now known as Nakba Day
.
نظر شخصی من اینه که در همین موضوع هم اگه بخوایم مقصر رو مشخص کنیم با همه تفاسیرش 90% تقصیر به عهده عرب هاست...
