Havadar_e_Democracy نوشته: خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!
اگر ماجرای اسراییل نبود که چنین جوی ضد آنها در میان عربها ایجاد نمی شد. رجوع کنید به نوشتارهای قبلی در باب سابقه مهاجرتشان به عثمانی و منطقه.
Havadar_e_Democracy نوشته: با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.
به هر روی ما با اعمال انجام شده کار داریم نه نیت اولیه که البته اگر بوده در جایی عمومی نمی گفتند.
Havadar_e_Democracy نوشته: عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!
Havadar_e_Democracy نوشته: من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...
شما را به خدا دست از آن مقاله بردارید!
در ثانی من بحث بیشتر در مورد مسایلی که مشخص شده دیدگاه متفاوتی داریم را بی فایده می بینیم بنابر این مواردی که پاسخ ندادم را به این حساب بگذارید.
Havadar_e_Democracy نوشته: دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!
deceleration of establishment of estate of Israel
Havadar_e_Democracy نوشته: بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
Causes of the 1948 Palestinian exodus
همین اخراج غیر قانونی بوده چون آن افراد ساکنان آن مناطق بودند و تابع دولت اسراییل نبودند. اصولا هیچ دولتی حتی تابعین خودش را هم اینطوری اگر اخراج کند مشکل دارد.
Havadar_e_Democracy نوشته: با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!!
البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل
امّ-الفهم با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی که عربها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!
David Hume نوشته: البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل امّ-الفهم با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی که عربها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!
منظورم این بود که پروسه مهاجرت اعراب بعد از تشکیل کشور اسرائیل بخشی از بیانیه استقلال یا هدفی عملیاتی از پیش تعیین شده نبود.این جور که دیدم به صورت نظری طرح انتقال اعراب به سرزمین عربی هم مطرح شده بوده اما تا زمانی که عرب ها مقاومت مسلحانه نکردن جنبه عملی و توجیه شده به خودش نگرفته!!!
برای اینکه انصاف رو رعایت کنم این بخش رو هم میارم:
نقل قول:In the 1980s Israel and United-Kingdom opened up part of their archives for investigation by historians. This favored a more critical and factual analysis of the 1948 events. As a result more detailed and comprehensive description of the Palestinian exodus was published, notably Morris’ The Birth of the Palestinian Refugee Problem.
Morris distinguishes four waves of refugees, the second, third and fourth of them coinciding with Israeli military offensives, when Arab Palestinians fled the fights or were expelled. The initial Israeli position has been replaced by a new version : the exodus was caused by neither Israeli nor Arab policies, but rather was a by-product of the 1948 Palestine War.[SUP][5][/SUP]
A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" was dated June 30, 1948 and became widely known around 1985.
The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance"
Direct, hostile Jewish [ Haganah/IDF ] operations against Arab settlements
The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements...... (... especially -the fall of large neighbouring centers)
Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi and Lohamei Herut Yisrael]
Orders and decrees by Arab institutions and gangs [irregulars]
Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants
Ultimate expulsion orders [by Jewish forces]
Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews
The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village
Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders]
Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas
Various local factors and general fear of the future[SUP][6[/SUP]
[SUP]
][/SUP]
موریس هم با جزییات بیشتر مساله رو باز کرده و جالبه که در مورد همین موضوع هم اتفاق نظر وجود نداره...
http://www.theatlantic.com/international...nk/255775/ البته تقریبا ۱۰۰ هزار تا از شهرک نشین‌ها در آینده احتمالا در خارج مرز‌های اسرائیل خواهد افتاد که انتقال آنها نیز مشکلی نیست ، ۴۰۰ هزار تا از شهرک نشین‌ها در همین %۵ کرانه غربی که جزوی از خاک اسرائیل باقی خواهد ماند زندگی خواهند کرد
havadar_e_democracy نوشته: چرا؟
چون اون سرزمین کوچیک هست و به فلسطینی‌ها اعتمادی نیست ، اگه بمب و موشک دستشون باشه ، یک زمانی یک گروه دیوانه در دولت فلسطینی به قدرت رسید از اون سلاح‌ها به ضّد اسرائیل استفاده خواهد کرد! اگه بحث دفاع از خاک فلسطین هست ، ارتش آمریکا و ناتو میتونند اونجا باشد ، ولی دولت فلسطینی تحت هیچ شرایطی نباید به سلاح سنگین و موشک مجهز باشه![color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:28 pm ---------- ارسال قبلی در 08:26 pm ----------
[/color]
havadar_e_democracy نوشته: و سوال مهم تر چرا همیشه اسرائیل باید دست بالا رو داشته باشه تو مذاکرات؟ چون زورش بیشتره؟چون ثروتش بیشتره؟چون لابی قوی تری تو دنیا داره؟
البته که اسرائیل همیشه دست بالا رو داره! درست هست که توافق صلح با فلسطینی‌ها به نفع اسرائیل خواهد بود ، ولی شرایط هم به همین منوال ادامه پیدا کنه چیزی از ما کم نمی‌شه! این فلسطینی‌ها هستند که باید دنبال کشور باشند.
خوب بود یک نفر از طرفداران فلسطینی ها اینجا بود و پیشنهاداتش را می داد ببینیم چقدر متفاوت است با موارد فوق.
در مورد ارتش با فرض فوق که مطرح شد چه کسی مسئول دفاع نظامی از فلسطین خواهد بود؟
البته من هم با اين نداشتن ارتش مشكل دارم !
آمريكا و كشور هاي غربي ثابت كرده اند كه به تعهدات خود پايبند نيستند .
آلمان هم قرار بود ارتش نداشته باشه !!!
بهترين راه ارتش تحت نظارته و در دراز مدت نظارت كمتر و كمتر و در نهايت حذف بشه .
يك مشكل اساسي ديگه هم وجود داره و اينكه فلسطيني ها و به خصوص اعراب نميفهمند كشور هاي منطقه در شرايط سخت بيشتر و بهتر ميتوانند به دادشان برسند تا انگليس و آمريكا و ..... چون اين كشورها از نظر فرهنگي اشتراك بيشتري دارند .
David Hume نوشته: چون اون سرزمین کوچیک هست و به فلسطینی‌ها اعتمادی نیست ، اگه بمب و موشک دستشون باشه ، یک زمانی یک گروه دیوانه در دولت فلسطینی به قدرت رسید از اون سلاح‌ها به ضّد اسرائیل استفاده خواهد کرد! اگه بحث دفاع از خاک فلسطین هست ، ارتش آمریکا و ناتو میتونند اونجا باشد ، ولی دولت فلسطینی تحت هیچ شرایطی نباید به سلاح سنگین و موشک مجهز باشه!
این که نشد دلیل...همین الان به قول خود شما اسرائیل 300 تا بمب اتمی آماده داره!!! حالا اگه یه گروه افراطی دیوانه مذهبی اومد سر کار یه روزی چه تضمینی هست؟کدوم خطرناک تره؟4 تا سلاح فکسنی یا 300 تا بمب اتمی؟!
چطور برای اسرائیل همیشه همه چیز خوب و توجیه شده هست اما برای فلسطین نه؟
باید دید ریشه این افراط گرایی چیه نه اینکه همه مردم فلسطین رو با یه چوب روند!!!
David Hume نوشته: البته که اسرائیل همیشه دست بالا رو داره! درست هست که توافق صلح با فلسطینی‌ها به نفع اسرائیل خواهد بود ، ولی شرایط هم به همین منوال ادامه پیدا کنه چیزی از ما کم نمی‌شه! این فلسطینی‌ها هستند که باید دنبال کشور باشند.
کسری جان خودت هم دیدی من اینجا این همه با کاوه گرامی بحث کردم که بگم یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن اما این حرف مغرورانه شما خیلی ناراحت کننده هست!! همین مدل حرف ها و نظرات هست که بنیاد گرایی امثال حماس و جهاد اسلامی رو توجیه میکنه...اینکه یهودی ها حالا با هر ترفندی بوده فلسطینی ها رو ریختن بیرون از زمین هاشون و الان میگن زور دست ماست و ما هم طبق کتاب مقدس محق هستیم اینجا باشیم...شرایط هم اینه خواستین خواستین نخواستین هم به .... مبارکمون!! اینجا یه کمی حس خود برتر بینی وجود نداره به نظر شما؟!
Kaveh نوشته: در مورد ارتش با فرض فوق که مطرح شد چه کسی مسئول دفاع نظامی از فلسطین خواهد بود؟
فلسطین آینده احتیاج به دفاع نظامی ندارد! چه کشوری مثلا در صورت صلح به فلسطین حمله خواهد کرد؟ اگر فلسطین احتیاج به سلاح سنگین دارد ناتو یا آمریکا این کار را به عهده خواهد گرفت ، ولی سلاح سنگین یا موشک تحت هیچ شرایطی نباید در دست فلسطینی‌ها باشد![COLOR="Silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:21 PM ---------- ارسال قبلی در 09:19 PM ----------
[/COLOR]غیر نظامی بودن فلسطین از قرارداد اسلو یکی از خواسته‌های اصلی اسرائیل بوده است ، در این مقاله به جزئیات به دلیل این قضیه اشاره شده است.
http://www.jcpa.org/text/security/farkash.pdf