Russell نوشته: راهکار دو کشور ربطی به دموکراسی چندان نداره،فقط مساله میزان زمینهای دوطرف و یکسری دیگه مسائل مذاکره میشه که باید مطرح بشه.خود راهکار دو کشور رو شما مخالفی یا موافق.مثلا احمدی نژاد هم میگه اسرائیل باید از روی زمین محو بشه،حالا بعدا مستمالی میکنه که از طریق دموکراتیک (!!).
یا یکسری از مسلمونها دنبال این هستند که در غرب اونقدر زاد و ولد کنند تا اکثریت رو بدست بیارند و خلافت اسلامی برپا کنند از طریق دموکراتیک(!!).
شما هم همچین چیزایی میگی و میگی اسرائیل باید محو بشه از نقشه دنیا یا ...؟
قطعا نه ! من به شخصه کاملا مخالف انتفاضه و راهکارهای خشونت آمیز هستم
عاقل فلسطینیانی هستند که سعی میکردند و میکنند که با پیشرفت های مسالمت آمیز وزن سیاسی خود را در جهان بالا برده و آنگاه طلب زمینهای خود را بکنند
اما اینکه من این شوه را نمیپسندم دلیل نمیشود بگویم: به من چه ؟! خودشان خواسته اند ؟! بحث این است که خودشان هرچه خواسته اند حقیقت را تغییر نمیدهد !
David Hume نوشته: به قول انگلیسی زبان‌ها Why do you think I give a ..ck what others think about Israel، برای چی فکر می‌کنید من اهمیتی میدهم که غربی‌ها در مورد اسرائیل چه فکر میکنند؟
چه منطق بچه گانه‌ای شما دارید؟ الان اسرائیل به آلمان حمله کند که چه؟ بحث collective guilt که اینجا نیست ، ۲ نسل پیش در آلمان یک اتفاقی افتاده است که بسیار بسیار وحشتناک بوده است ،آلمانی امروز چه گناهی دارد؟ اکثریت مطلق آلمانی‌‌ها طرفدار اسرائیل هستند. دولت آلمان زیر دریایی‌های اتمی دلفین را به اسرائیل فروخته است که اسرائیل در خواب هم نمی‌بیند آمریکا چنین چیزی به اسرائیل بدهد! بعد فکر می‌کنید خوب مثلا یک عرب فلسطینی می‌‌آید انتحاری داخل کودکستان می‌فرستند ، اسرائیل باید با گل از او استقبال کند؟
من هم هیچ تنفری از عرب‌ها ندارم و بسیار برای آنها آرزوی موفقیت میکنم ، فقط در جای دیگر! صلح می‌خواهید اسرائیل را رها کنید و اسرائیل بهترین روابط اقتصادی ، سیاسی و امنیتی را با هر کشور عربی خواهد داشت!
دقیقا ! این منطق که چون قبلن کسی کاری کرده و چون قبلن اینجا مال من بوده حال هم مال من است کاملا بچه گانه است !
حرف من هم همین است ! این منطق که ما جمعیتی داریم که درصدی قابل توجهی از جمعیت است و امکان ایجاد دولت مشترک هم نداریم پس تفکیک مرزها را میخواهیم تا حدی از نظر من قابل بحث است (با توجه به درصد آن قوم و اینکه اصولا چرا نمیتوانند مثلا مانند لبنان حکومت مشترک داشته باشند )
Russell نوشته: خوب دانستن اینکه یکی اسلامگراست یا کومونیست است یا... خیلی از افکار او را در بحث آشکار میکند و فهمش را آسانتر.شما مگر از اسلام سیاسی شرمگین هستید؟ 
من هزاران هزار تفکر دارم اما اکنون دارم از این دیدگاه با شما بحث میکنم و آن مقداری از تفکراتم که به این بحث مربوط است در گفتارم مشخص است !
اگر شما در گفتار کنونی من عیبی میبینید یا سوالی در باب این دیدگاه من دارید صحیح است اما اینکه در حوزه ای دیگر من چه تفکراتی دارم چندان مربوط به نظر نمیرسد !!
jingo نوشته: قطعا نه ! من به شخصه کاملا مخالف انتفاضه و راهکارهای خشونت آمیز هستم
عاقل فلسطینیانی هستند که سعی میکردند و میکنند که با پیشرفت های مسالمت آمیز وزن سیاسی خود را در جهان بالا برده و آنگاه طلب زمینهای خود را بکنند
اما اینکه من این شوه را نمیپسندم دلیل نمیشود بگویم: به من چه ؟! خودشان خواسته اند ؟! بحث این است که خودشان هرچه خواسته اند حقیقت را تغییر نمیدهد !
گرامی صحبت من اصلا بر سر خشونت آمیز بودن یا نبودن راهکار نیست.صحبت من برسمیت شناختن امنیت و آزادی و حق داشتن یا نداشتن دین برای یهودیان و همچنین اعراب منطقه است.در راهکار یک کشور هم که میگویید اگر قرار باشد یهودیان بیرون ریخته شوند یا حقوق و آزادیهای دینیشان نادیده گرفته شود فرقی با محو اسرائیل از نقشه که میگویند نخواهد داشت.اسرائیل با تمام حرفها امروز بسیار سکولارتر از کشورهای اسلامی مخالفش است.
jingo نوشته: دقیقا ! این منطق که چون قبلن کسی کاری کرده و چون قبلن اینجا مال من بوده حال هم مال من است کاملا بچه گانه است !
ببینید ، مثلا فکر کنید زمان حمله عرب‌ها به ایران ، تخت جمشید به تصرف آنها در آمده بود( که آمد البته) و اکنون نیز آنها هر روز به آنجا توهین میکردند و تخریب میکردند ، بعد از این همه سال یک عده گروه مسلح ایرانی آنجا را آزاد کردند و دوباره ایرانیان حکومت خود را بر تخت جمشید آغاز کردند و اشغال گران را بیرون راندند! حال آنها میگویند که تخت جمشید را به ما پس بدهید تا دیگر موشک نفرستیم و انتحاری و غیره! خوب من می‌گویم بچرخ تا بچرخیم! تخت جمشید دیگر به تسلط شما در نخواهد آمد ، شرایط اسرائیل نیز اکنون شبیه این سناریو است!
jingo نوشته: با توجه به درصد آن قوم و اینکه اصولا چرا نمیتوانند مثلا مانند لبنان حکومت مشترک داشته باشند
لبنان برای ۲۰ سال جنگ داخلی بود گرامی ; مسیحی ، دروزی ، سنی و شیعه همدیگر را می‌‌دریدند! عرب‌ها در کنار یکدیگر نیز نمیتوانند زندگی کنند ، چه برسد که در کنار یهودی! یک دولت امکان وجود ندارد و اگر فلسطینی‌ها کشورمی خواهند ، آن با شرایط ما تشکیل میشود ، وگرنه من به ادامه شرایط فعلی نیز هیچ اعتراضی ندارم!
Russell نوشته: گرامی صحبت من اصلا بر سر خشونت آمیز بودن یا نبودن راهکار نیست.صحبت من برسمیت شناختن امنیت و آزادی و حق داشتن یا نداشتن دین برای یهودیان و همچنین اعراب منطقه است.در راهکار یک کشور هم که میگویید اگر قرار باشد یهودیان بیرون ریخته شوند یا حقوق و آزادیهای دینیشان نادیده گرفته شود فرقی با محو اسرائیل از نقشه که میگویند نخواهد داشت.اسرائیل با تمام حرفها امروز بسیار سکولارتر از کشورهای اسلامی مخالفش است.
متاسفانه حتی چنین راه حلی به هیچ عنوان تا آنجایی که اطلاع دارم از هیچ یک از طرفین پیشنهاد نشده است
نظر من آزادی دین و عقیده است که البته دستیابی به آن بشیار غیر محتمل مینماید !
سکولارتر شدن یک کشور دلیل مناسبی برای اثبات حقانیت نیست چه اگر هم اکنون آمریکا به تمام کشورهای آفریقایی حمله کند احتمالا زودتر روند سکولار شدن را میپیمایند اما این دلیل حقانیتی به چنین حمله ای نمیدهد
jingo نوشته: متاسفانه حتی چنین راه حلی به هیچ عنوان تا آنجایی که اطلاع دارم از هیچ یک از طرفین پیشنهاد نشده است
نظر من آزادی دین و عقیده است که البته دستیابی به آن بشیار غیر محتمل مینماید !
سکولارتر شدن یک کشور دلیل مناسبی برای اثبات حقانیت نیست چه اگر هم اکنون آمریکا به تمام کشورهای آفریقایی حمله کند احتمالا زودتر روند سکولار شدن را میپیمایند اما این دلیل حقانیتی به چنین حمله ای نمیدهد
خوب چه ربطی دارد،وقتی مناقشه دینیست مشخص است که سکولار شدن تنها راهکار است و اتفاقا در این مورد میتواند نشانه ای بر حقانیت باشد.
David Hume نوشته: ببینید ، مثلا فکر کنید زمان حمله عرب‌ها به ایران ، تخت جمشید به تصرف آنها در آمده بود( که آمد البته) و اکنون نیز آنها هر روز به آنجا توهین میکردند و تخریب میکردند ، بعد از این همه سال یک عده گروه مسلح ایرانی آنجا را آزاد کردند و دوباره ایرانیان حکومت خود را بر تخت جمشید آغاز کردند و اشغال گران را بیرون راندند! حال آنها میگویند که تخت جمشید را به ما پس بدهید تا دیگر موشک نفرستیم و انتحاری و غیره! خوب من می‌گویم بچرخ تا بچرخیم! تخت جمشید دیگر به تسلط شما در نخواهد آمد ، شرایط اسرائیل نیز اکنون شبیه این سناریو است!
بدین شکل سنگ روی سنگ بند نمیشود و همه حق دارند سرزمین آبا و اجدادی خویش را طلب کنند !!
پس ما هم حق داریم حداقل بحرین و افغانستان را به کشور خود الحاق کنیم ؟؟
لبنان برای ۲۰ سال جنگ داخلی بود گرامی و مسیحی ، دروزی ، سنی و شیعه همدیگر را می‌‌دریدند! عرب‌ها در کنار یکدیگر نیز نمیتوانند زندگی کنند ، چه برسد که در کنار یهودی! یک دولت امکان وجود ندارد و اگر فلسطینی‌ها کشورمی خواهند ، آن با شرایط ما تشکیل میشود ، وگرنه من به ادامه شرایط فعلی نیز هیچ اعتراضی ندارم!
خب برای همین از نظر من هم دور از ذهن می آمد اما مهم این است که تقسیمات کنونی با نسبت جمعیتی حتی در زمان حال نیز درست نیست !
چگونه است که یهودیان حق دارند با مهاجرت ترکیب جمعیتی را عوض کنند اما فلسطینیان حق زاد و ولد در این جهت را ندارند ؟؟
Russell نوشته: خوب چه ربطی دارد،وقتی مناقشه دینیست مشخص است که سکولار شدن تنها راهکار است و اتفاقا در این مورد میتواند نشانه ای بر حقانیت باشد.
راهکار بودن و حقانیت بودن متفاوت است و البته این بدیهی است
جنگ جهانی دوم راهکاری بود برای پیشرفت سریع علم بشری اما این پیشرفت سریع به این جنگ حقانیت نمیبخشد!!! گرچه با این دستاوردها تعداد بسیار بیشتری نسبت به کشته شدگان جنگ از مرگ رهایی یافتند !!
jingo نوشته: چگونه است که یهودیان حق دارند با مهاجرت ترکیب جمعیتی را عوض کنند اما فلسطینیان حق زاد و ولد در این جهت را ندارند ؟؟
کی گفته است فلسطینی‌ها حق زاد و ولد ندارند؟ هر خانواده عرب ۱۰ تا بچه می‌‌آورد
David Hume نوشته: کی گفته است فلسطینی‌ها حق زاد و ولد ندارند؟ هر خانواده عرب ۱۰ تا بچه می‌‌آورد
و با این حال باز هم به نظر شما تقسیم اراضی بر اساس تعداد ساکنین و برگذاری همه پرسی راه مناسبی است ؟؟