اول اینکه بین اسلام و یهودیان نوعی دشمنی است که به علت ظلم و ستم محمد رسول الله و جانشینانش علیه یهودیان بوجود آمده. و البته یهودیان همواره در پی گذشت بودند ولی مسلمین همیشه کبریت آتش را زده اند و میزنند. دشمنی مسلمین فقط با یهودیان نیست و با تمام ادیان جهان سر جنگ دارند و فرصت کنند به پیروان دیگر ادیان هم آسیب میزنند. نمونه اش بهائیان هستند که آزارشان به مورچه نمی رسد ولی همواره مورد هجوم لفظی و یدی مسلمین قرار گرفته اند و حتی دختران نوجوان و کمسال بهائی به جرم اعتقادشان به این دین با شکنجه به قتل رسیده اند.
دوم اینکه مسلمانان که فلسطین را پیرهن عثمان کرده اند به خاطر عداوتشان با نژاد یهود است و لاغیر. چرا ؟ چون ترک های مسلمان ترکیه چند میلیون مسیحی ارمنی و یونانی را قتل عام کردند از کوچک و بزرگ و اموال و املاکشان را دزدیدند . اگر مسلمانان پیرو عدالت بودند باید ترکهای ترکیه را به خاک سیاه مینشاندند و با آنان میجنگیدند و اموال مسیحخیان یونان و ارمنستان را از مسلمین میگرفتند و به صاحبان اصلی باز می گرداندند.
سوم اینکه به همان شیوه ظلم و تبعیض که ترک های مسلمان ترکیه زمینها و دارایی های مسیحیان را غصب کردند مسلمانان فلسطین صدها سال قبل دارایی های یهودیان اسرائیل را غصب کرده بودند و امروز یهودیان با اردنگی مسلمانان را بیرون انداختند و کشور خود را بازپس گرفتند. اگر مسلمانان با ستم دارایی های یهودیان را غصب نکرده بودند امروز با اردنگی اخراج نمیشدند.
حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.
چهارم و مهمترنی نکته این است که شمار مسلمانانی که بدست مسلمانان به خاطر اختلافات مذهبی و نژادی در دوران معاصر به قتل رسیده اند بسیار بسیار بیشتر از مسلمانانی است که توسط اسرائیل کشته شده اند. مسلمانان اگر از قتل و کشتار مسلمان خشمگین میشوند بهتر است خودشان از خیر قتل عام همدیگر بگذرند.
Agnostic نوشته: حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.
البته دوست عزیز تقریبا %۸۵ درصد! چون سرزمین اسرائیل شامل اردن امروزی هم میشود و اسرائیل تمامی اردن را به فلسطینیها داد( ۹۰% جمعیت اردن فلسطینی هستند ، خالد مشعل هم تابیعت اردنی داشت) ، تازه اسرائیل نیز حاضر است %۱۰۰ غزه و تقریبا ۹۵% کرانه غربی را نیز به فلسطینیها بدهد ، یعنی از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!
کمی واقعی تر صحبت کنیم آن 15-17٪ را کی به شما گفته؟ حتی به مرزهای 1947 سازمان ملل هم نزدیک نیست!
در سال 1945 سهم یهودیها از زمینهای فلسطین 5.8% بوده. بعد از جنگ 1948 که عاملش اعراب بودند و با بی عرضگی شکست خوردند 80٪ مردم فلسطین از زمینیها و تجارت و خانه خود
بیرون شدند. (مساله بازگشت آوارگان که در همه گفتگوها مطرح می شود از اینجا ناشی شده)
http://lw.palestineremembered.com/Maps/M...llages.GIF
در 1947 سازمان ملل این تقسیم بندی را انجام داد: 55٪ اسراییل و ۴۵٪ فلسطین
[ATTACH=CONFIG]394[/ATTACH]
بعد از پیروزی در جنگ 1947-48 اسراییل ادعای 77٪ را کرد:
[ATTACH=CONFIG]395[/ATTACH]
بعد جنگ 1967 اسراییل بقیه 22٪ به علاوه بخشهایی از مصر و سوریه و اردن را تصرف کرد و در سالهای بعد اورشلیم را پایتخت اعلام کرد و شهرک سازی در مناطق اشغالی (که همین اخیرا بعضی ها را در نوار قضه خراب کرد) و صلح مصر و ....
چه داستانی است. برای ما که در ایران نشسته ایم ساده است که قضاوت کنیم اما برای فلسطینیها که با بازی داده شدن توسط اعراب و اسراییل و ... عمرشان تلف شده و می شود.
الان هم اگر ایران و احزاب افراطی اسراییل و جمهوری خواههای آمریکا بگذارند و فلسطینیها خیلی هنر کنند همان 22٪ زمان 1967 را به دست آورند. که خیلی بعید است و خیلی کمتر از این بهشان می دهند. بدون اجازه بازگشت آوارگان و خیلی محدودیتهای دیگر.
Agnostic نوشته: حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.
.
اگر امارات به خاطر ساکنان عرب ابوموسی آنجا را تصرف کند و تمام ایرانیها را بیرون کنند نظر شما چیست؟ حق دارد؟
اگر لطف کند اجازه دهد چند ایرانی قدیمی تحت پرچم امارات آنجا زندگی کنند چه؟ دیگر نهایت لطفش است؟
Kaveh نوشته: کمی واقعی تر صحبت کنیم آن 15-17٪ را کی به شما گفته؟ حتی به مرزهای 1947 سازمان ملل هم نزدیک نیست!
در سال 1945 سهم یهودیها از زمینهای فلسطین 5.8% بوده. بعد از جنگ 1948 که عاملش اعراب بودند و با بی عرضگی شکست خوردند 80٪ مردم فلسطین از زمینیها و تجارت و خانه خود بیرون شدند. (مساله بازگشت آوارگان که در همه گفتگوها مطرح می شود از اینجا ناشی شده)
http://lw.palestineremembered.com/Maps/M...llages.GIF
در 1947 سازمان ملل این تقسیم بندی را انجام داد: 55٪ اسراییل و ۴۵٪ فلسطین
[ATTACH=CONFIG]394[/ATTACH]
بعد از پیروزی در جنگ 1947-48 اسراییل ادعای 77٪ را کرد:
[ATTACH=CONFIG]395[/ATTACH]
بعد جنگ 1967 اسراییل بقیه 22٪ به علاوه بخشهایی از مصر و سوریه و اردن را تصرف کرد و در سالهای بعد اورشلیم را پایتخت اعلام کرد و شهرک سازی در مناطق اشغالی (که همین اخیرا بعضی ها را در نوار قضه خراب کرد) و صلح مصر و ....
چه داستانی است. برای ما که در ایران نشسته ایم ساده است که قضاوت کنیم اما برای فلسطینیها که با بازی داده شدن توسط اعراب و اسراییل و ... عمرشان تلف شده و می شود.
الان هم اگر ایران و احزاب افراطی اسراییل و جمهوری خواههای آمریکا بگذارند و فلسطینیها خیلی هنر کنند همان 22٪ زمان 1967 را به دست آورند. که خیلی بعید است و خیلی کمتر از این بهشان می دهند. بدون اجازه بازگشت آوارگان و خیلی محدودیتهای دیگر.
کاوه عزیز ضمن خوشامدگویی اگر همین تاپیک رو از ابتدا مطالعه کرده بودید متوجه میشدید حرف از کدام 15-17% زده شده...
فعلا این دو پست رو مطالعه بفرمایید.
#23
#26
همه این حرف های شما بستگی به این داره که تاریخ این مناقشه رو چقدر به عقب ببریم...
Havadar_e_Democracy نوشته: کاوه عزیز ضمن خوشامدگویی اگر همین تاپیک رو از ابتدا مطالعه کرده بودید متوجه میشدید حرف از کدام 15-17% زده شده...
فعلا این دو پست رو مطالعه بفرمایید.
#23
#26
همه این حرف های شما بستگی به این داره که تاریخ این مناقشه رو چقدر به عقب ببریم...
ممنون. من در پاسخ shinbet اینها را آوردن که گفت:
نقل قول: یعنی از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!
ضمنا در لینکهای شما تا آنچه که دیدم بحث بر سر
کل اسراییل مال یهودیها بوده است و جدا شدن اردن و ...
را دیدم که خوب برای اعتبار بخشی به ایده فسلطین یهودی بوده است. واقعیت این است که فلسطینیها (شامل هر دینی)
قبلا آنجا ساکن بودند و این حق چگونه ایجاد شده که یهودیان عالم به واسطه تصمیم قدرتهای پیروز آن دوران در جنگ جهانی اول
مالک کشوری شوند. علامیه معروف انجمن ملل در واقع قسمت کردن مستعمرات عثمانی بوده که صهیونیستها
با بهره از حضور انگلیس بسیار فراتر از حدود تعیین شده و با وجود بروز نارضایتی و شورش در ساکنین قبلی
مهاجرت کردند. اگر قضیه مهاجرت حد و حدودی منطقی می داشت و جنگ اعراب و بیرون کردن فلسطینیها پیش
نمی آمد. درستش این بود که مستعمره انگلیسی فلسطین آزاد می شد و طبق آنچه هرتزل تصور کرده بود یهودیان
عالم جمع می شدند داخل این کشور و با هم کشور مستقل فلسطین را می ساختند. در عمل اما آن شد
که امروز می بینیم.
Kaveh نوشته: ممنون. من در پاسخ shinbet اینها را آوردن که گفت:
من هم دقیقا همین رو برای شما آوردم که منظور از 15-17% چه بوده!!!
Kaveh نوشته: ضمنا در لینکهای شما تا آنچه که دیدم بحث بر سر کل اسراییل مال یهودیها بوده است و جدا شدن اردن و ...را دیدم
تا آنجا که شما دیدید؟!این بحث تاریخیه و ظاهرا شما از بخش زیادی از اون بی اطلاع هستین...میشه مشخص کنید کجای لینکی که من دادم نوشته کل اسرائیل مال یهودی ها بوده؟!
Kaveh نوشته: که خوب برای اعتبار بخشی به ایده فسلطین یهودی بوده است.
چرا از خودتون تئوری میسازید...لینک موجوده!!!کجا این چیزهایی که شما میگید اونجا ادعا شده؟!
Kaveh نوشته: این حق چگونه ایجاد شده که یهودیان عالم به واسطه تصمیم قدرتهای پیروز آن دوران در جنگ جهانی اول
مالک کشوری شوند.
باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...
Kaveh نوشته: علامیه معروف انجمن ملل در واقع قسمت کردن مستعمرات عثمانی بوده که صهیونیستها
با بهره از حضور انگلیس بسیار فراتر از حدود تعیین شده و با وجود بروز نارضایتی و شورش در ساکنین قبلی
مهاجرت کردند.
اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...
Kaveh نوشته: اگر قضیه مهاجرت حد و حدودی منطقی می داشت و جنگ اعراب و بیرون کردن فلسطینیها پیش
نمی آمد.
اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!
Kaveh نوشته: درستش این بود که مستعمره انگلیسی فلسطین آزاد می شد و طبق آنچه هرتزل تصور کرده بود یهودیان
عالم جمع می شدند داخل این کشور و با هم کشور مستقل فلسطین را می ساختند. در عمل اما آن شد
که امروز می بینیم.
تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...
من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه .
یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .
Kaveh نوشته: بدون اجازه بازگشت آوارگان
در زمان جنگ ۱۹۴۷ در قبال جنگی که عرب‌ها اون رو شروع کردند و به عرب‌های ساکن اسرائیل امروزی ( قبل از جنگ ۱۹۶۷ چیزی به اسم فلسطینی وجود نداشت ، شما یک لینک یا یک منبع به من نشان بدهید برای قبل ۱۹۶۷ که عرب‌های ساکن اسرائیل فلسطینی خطاب شده باشند!) گفته بودند که شما بیرون بروید تا ما یهودیان را راحت تر به دریا بریزیم ، آنها هم خانه خود را ترک و به کشورهای همسایه رفتند! الان ۵۰۰ هزار نفر آن موقع بیش از ۴ میلیون نفر شده است ، بر اساس هیچ قانونی موقعیت پناهندگی به فرزند منتقل نمی‌شود ، یعنی شما که مثلا یک شخصی که در سوئد پناهنده هست ، موقعیت و امتیازات پناهندگی خود را به ۳ نسل بعد منتقل نمیکند. در ضمن وضعیت فلسطینیها را در کشورهای عربی ببینید عین حیوان با آنها برخورد میکنند ، در لبنان اجازه کار ندارند ، هیچ کاری نمیتوانند انجام بدهند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق نمیدهند ، یک نفر به اینها اعتراض نمیکند.
Kaveh نوشته: واقعیت این است که فلسطینیها (شامل هر دینی)
قبلا آنجا ساکن بودند
دوست عزیز چیزی به اسم فلسطینی قبل ۱۹۶۷ وجود خارجی نداشت! اگر کّل آن سرزمیی که تحت حاکمیت بریتانیا بود را هم در نظر بگیرید ، حدود ۱۰-۱۵% جمعیت یهودی همیشه در آن سرزمین ساکن بوده است . جمعیت آن سرزمین بین عرب و یهودی همیشه تقسیم می‌شده است ، پس چیزی به اسم فلسطینی یهودی وجود ندارد. در آخر هم که می‌بینید ، یک مقدار بیشتر از ۱۵% به یهودیان رسید برای کشور خود.
shinbet نوشته: در زمان جنگ ۱۹۴۷ در قبال جنگی که عرب‌ها اون رو شروع کردند و به عرب‌های ساکن اسرائیل امروزی ( قبل از جنگ ۱۹۶۷ چیزی به اسم فلسطینی وجود نداشت ، شما یک لینک یا یک منبع به من نشان بدهید برای قبل ۱۹۶۷ که عرب‌های ساکن اسرائیل فلسطینی خطاب شده باشند!) گفته بودند که شما بیرون بروید تا ما یهودیان را راحت تر به دریا بریزیم ، آنها هم خانه خود را ترک و به کشورهای همسایه رفتند! الان ۵۰۰ هزار نفر آن موقع بیش از ۴ میلیون نفر شده است ، بر اساس هیچ قانونی موقعیت پناهندگی به فرزند منتقل نمی‌شود ، یعنی شما که مثلا یک شخصی که در سوئد پناهنده هست ، موقعیت و امتیازات پناهندگی خود را به ۳ نسل بعد منتقل نمیکند. در ضمن وضعیت فلسطینیها را در کشورهای عربی ببینید عین حیوان با آنها برخورد میکنند ، در لبنان اجازه کار ندارند ، هیچ کاری نمیتوانند انجام بدهند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق نمیدهند ، یک نفر به اینها اعتراض نمیکند.
دوست عزیز چیزی به اسم فلسطینی قبل ۱۹۶۷ وجود خارجی نداشت! اگر کّل آن سرزمیی که تحت حاکمیت بریتانیا بود را هم در نظر بگیرید ، حدود ۱۰-۱۵% جمعیت یهودی همیشه در آن سرزمین ساکن بوده است . جمعیت آن سرزمین بین عرب و یهودی همیشه تقسیم می‌شده است ، پس چیزی به اسم فلسطینی یهودی وجود ندارد. در آخر هم که می‌بینید ، یک مقدار بیشتر از ۱۵% به یهودیان رسید برای کشور خود.
به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.
در مورد جمعیت به این گزارش اتحادیه ملل توجه کنید:
In 1920, the League of Nations' Interim Report on the Civil Administration of Palestine stated that there were hardly 700,000 people living in Palestine:
There are now in the whole of Palestine hardly 700,000 people, a population much less than that of the province of Gallilee alone in the time of Christ. Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or--a small number--are Protestants. The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions. Jewish agricultural colonies were founded. They developed the culture of oranges and gave importance to the Jaffa orange trade. They cultivated the vine, and manufactured and exported wine. They drained swamps. They planted eucalyptus trees. They practised, with modern methods, all the processes of agriculture. There are at the present time 64 of these settlements, large and small, with a population of some 15,000.[28]
By 1948, the population had risen to 1,900,000, of whom 68% were Arabs, and 32% were Jews (UNSCOP report, including bedouin).
در مورد مالکیت زمین بازهم مدیون آمار گیری دقیق انگلیسی ها هستیم که در عکس اول پست اولم آوردم برای مطالعه به منبع آن مراجعه کنید. از طرفی ترکیب جمعیتی که ناشی از مهاجرت شده دلیل برای تقسیم کردن مالکیتها نیست. مالکیت در همه کشورهای متمدن دنیا امری مهم و حفاظت شده توسط قانون است.