مزدك بامداد نوشته: پس همه این چند میلیون را با اردنگی از توالت زنانه بیرون کنیم که آن ۴ تا هم دستکم یک اردنگی خورده باشن!
ببینید میگم گیر ندید واسه همینه ها
نه من همچین حرفی جایی نزدم و نمیزنم. تنها چیزی که گفتم این بود که ترس خانمها منطقی هست. ولی خب واقعن چه اصراری دارید برای ورود به دستشویی بانوان؟
Dariush نوشته: یعنی هر مردی از منظر شما یک متجاوز بالقوه است؟
kourosh_bikhoda نوشته: بله چرا که نه؟ بالقوه یعنی اینکه درصدی از خطر در او وجود داره دیگه. دلیلی نداره این "هر مردی" رو مطلقن غیر متجاوز بدونیم. به همون اندازه که اجتمالش هست متجاوز نباشه، احتمالش هست متجاوز باشه.
kourosh_bikhoda نوشته: نکته قشنگیست. این احتمالی که از مطالعه آماری گذشته به دست میاد به ما میگه در آینده احتمال "مردگزیدگی" چقدر هست. مثلن همین مثال شما میگه احتمالن از هر 10 هزار نفر مرد باید 4 نفر متجاوز باشند. پس اگر یک دسته 10 هزارتایی از مردان داشته باشیم مطابق روال گذشته باید در اون 4 نفر متجاوز قرار داشته باشند. خب، میرسیم به این پرسش مهم که کدوم 4تا از این 10هزارتا متجاوزند؟ آیا میشه فهمید؟ فکر نمیکنم. بنابر این به هر یک از این 10 هزار نفر یک نگاهِ محتاطانه باید داشت.
تازه اگر خانمی با دونستن این آمار به نخستین مردی که اشتباهی وارد دستشویی شده برخورد کنه و اون مرد تازه با عذرخواهی و خجالت بره بیرون، اون خانم باید در مواجهه های بعدی این احتمال رو قویتر بدونه که قراره بهش تجاوز بشه. چون اولی که پر شد. پس این 4 نفر باید در بین 9999 نفر باشند نه 10000 نفر.
چرا باید نگریست. من سیاه و سفید در این مورد صحبت نمیکنم. خیلی متغیرها هستند که شاید دخیل باشند. از جمله اینکه مگه چند مرد اشتباهی وارد دستشویی زنانه میشن؟ یا از بین اونهایی که وارد دستشویی زنانه میشن چند نفر متجاوزند؟ به نظر میرسه باید بالاتر از آمار 4 ده هزارم مثال فرضی شما باشه.
kourosh_bikhoda نوشته: جناب مزدک گیر ندید به ما. اصلن همه مردان ایرانو در نظر بگیرید که فقط توشون 4 نفر متجاوز وجود داره. خب اولی که بیاد و بره و متجاوز نباشه، احتمال وجود متجاوز در بعدی ها بیشتر میشه دیگه!
kourosh_bikhoda نوشته: ببینید میگم گیر ندید واسه همینه ها
نه من همچین حرفی جایی نزدم و نمیزنم. تنها چیزی که گفتم این بود که ترس خانمها منطقی هست. ولی خب واقعن چه اصراری دارید برای ورود به دستشویی بانوان؟
کوروش جان سخنان شما و سیر آنها حقیقتا شگفت انگیز است! بگذارید با وجود سخن شما یک گیر به آن بدهیم چراکه بنظر من نگرش شما شایع است و پرداختن به آن ارزشش را دارد.
شما ابتدا گفتید هر مردی به همان اندازه که احتمال دارد متجاوز نباشد احتمال دارد متجاوز باشد (ِیعنی
احتمالش 50-50)، بعد از آن که با پاسخ دوستان خودتان هم تا حدی متوجه عجیب و غریب بودن و ابعاد آن گفتید که
ترس خانمها [از تجاوز مردان] منطقی‌ست (احتمالا منظورت این بوده که شرط احتیاط لازم است)، استدلالی که مبنایش با استدلال قبلی کاملا متفاوت است.البته لازم به یادآوری ست که عینا همین استدلال هم برای متجاوز بودن زنان قابل انجام است (چرا که اصلا میزان احتمال در سخن شما اهمیت ندارد و میگویید همینکه احتمال آن صفر نیست کافی ست حتی اگر 1 در 10000 باشد)
چیزی که در سخن شما غایب است قائل شدن ارزش انسانی برای مردان (انسان) است. این استدلال شما تنها مربوط به مساله‌یِ جنسیتی نیست، هر فرد چه مرد یا زن در این خطر قرار دارد که قربانی ِ تجاوز جنسی، سرقت، قتل، آدمربایی، کلاهبرداری و... شود، مساله این است که اگر برخورد منطقی در زندگی روزمره با انسانها دزد و قاتل و متجاوز و... فرض کردن آنها و برخورد با آنها بر این مبناست، در چنین رویکردی منطقی‌ست که یک لوله‌یِ اسلحه‌یِ آماده را بسمت هرکسی که میبینیم نشانه رویم و آماده‌یِ شلیک باشیم، حتی اگر آن فرد دوست یا عضوی از خانواده‌یِ ما باشد.
اساسا در چنین منشی چیزی بنام احترام و ارزش برای سایر انسانها معنایی ندارد. اما میدانیم که حقیقتا اینگونه نیست و در عرصه‌یِ دیگر در زندگی اجتماعی چنین خبری نیست و تنها در شرایط مرد در برابر زن، سیاه در برابر سفید، فقیر در برابر ثروتمند است که چنین استدالال‌های محافظه کارانه‌ای را برای ماستمالی کردن (rationalizing) این برخوردها و رفتارها میشنویم. توجه کنید سخن من در رابطه‌یِ استفاده‌یِ پارانوئیدگونه و افراطی از این استدلال "دفع خطر احتمالی" (بقول دوستان مسلمان) برای مواردی خاص است و نشان دادن آنچه بطور سیستماتیک در جامعه با چنین استدلال‌هایی نادیده گرفته میشود یا بهتر بگویم لاپوشانی میشود، وگرنه در مورد لزوم احتیاط (و نه بی‌احترامی، و حتی استفاده از خشونت در برابر دیگر انسانها) میشود دراینباره بحث بسیار کرد و من هم از آنجا که شکاک هستم تا حد زیادی با آن موافقم.
kourosh_bikhoda نوشته: بله چرا که نه؟ بالقوه یعنی اینکه درصدی از خطر در او وجود داره دیگه. دلیلی نداره این "هر مردی" رو مطلقن غیر متجاوز بدونیم. به همون اندازه که اجتمالش هست متجاوز نباشه، احتمالش هست متجاوز باشه.
نخست آنکه چنین احتمالی وجود ندارد و بساکه درصد مردانِ متجاوز هتا در ایرانی که مردان وسیعا در معرض انواعِ سرکوب‌های جنسیتی هستند و گرسنگیِ جنسی بیداد می‌کند، آنقدر ناچیز است که متجاوز پنداشتنِ مردان پیش از آنکه بتوانند نامتجاوز بودنِ خویش را اثبات کنند، چیزی نیست جز یک عادتِ فرهنگی غیراخلاقی که البته شوربختانه بس همه‌گیر است، چنانکه بخشی از آنچه ما در اینجا میکنیم زدودنِ هاله‌ی حقیقت‌نمایِ همین افسانه‌هاست. پس از این اما، شما در همین پست نادرست نبودنِ سخنِ من در مورد «تمرینِ ما برای اینکه از مرد بودنِ خویش شرمنده نباشیم» را نشان دادید و دیدیم که پیاز داغی که گفتید در سخن من نبود آنچنانکه شما دوستِ لیبرالیست و طرفدارِ آزادی‌ِ ما، به ازای همان احتمالِ بسیار ناچیز متجاوز بودنِ یک مرد، نسبت بدانها پیشداوری می‌ورزید و از ما انتظار دارید که باور کنیم که اینها نه از روی زن‌پرستی‌ست که از روی تحلیل آماری و روشن‌بینیِ بیطرفانه اما رئالیستیک است!
kourosh_bikhoda نوشته: تازه اگر خانمی با دونستن این آمار به نخستین مردی که اشتباهی وارد دستشویی شده برخورد کنه و اون مرد تازه با عذرخواهی و خجالت بره بیرون، اون خانم باید در مواجهه های بعدی این احتمال رو قویتر بدونه که قراره بهش تجاوز بشه. چون اولی که پر شد. پس این 4 نفر باید در بین 9999 نفر باشند نه 10000 نفر.
اینها پیشامدهای مستقل هستند، چنانکه پرتاب پشتِ سر همِ یک سکه نیز مستقل است؛ شما اگر 1000 بار سکه‌ای را پرتاب کنید و شیر بیاید، احتمال اینکه دفعه‌ی 1001ام باز شیر بیاید همانقدر است که احتمالِ شیر آمدن دفعه‌ی اولِ پرتاب سکه: 0.5 .
Dariush نوشته: اینها پیشامدهای مستقل هستند، چنانکه پرتاب پشتِ سر همِ یک سکه نیز مستقل است؛ شما اگر 1000 بار سکه‌ای را پرتاب کنید و شیر بیاید، احتمال اینکه دفعه‌ی 1001ام باز شیر بیاید همانقدر است که احتمالِ شیر آمدن دفعه‌ی اولِ پرتاب سکه: 0.5 .
ما سکه ای را پرتاب میکنیم، گرایندی اینکه هزار و یک بار پشت سرهم شیر بیاید چیست؟
[SIZE=3]•[/SIZE]
پارسیگر
Dariush نوشته: یک دوم به توانِ 1001.
پس ایا میتوان گفت که گرایندی اینکه در بار هزار و یکم، سکه شیر نیاید،
1001^(1/2) -1
است؟
[SIZE=3]•[/SIZE]
مزدك بامداد نوشته: پس ایا میتوان گفت که گرایندی اینکه در بار هزار و یکم، سکه شیر نیاید،
1001^(1/2) -1
است؟
خیر، این احتمالِ این است که در پرتابِ هزار و یک بار سکه، حداقل یکبار شیر یا خط بیاید. مساله‌ی شما با روشهای مختلف حل میشود اما در ساده‌ترین حالت اگر همین ترتیب اهمیت داشته باشد (یعنی اینکه هزار بار شیر بیاید و بار 1001 ام خط بیاید) آنگاه ما با یک احتمال بسیار اندک مواجه هستیم:
(0.5 ^ 1000)*(1-0.5) تقسیم بر 2 به توان 1001
اگر ترتیب مهم نباشد،یعنی اینکه از 1001 پرتاب یکبار شیر نیاید، آنگاه احتمال قدری بیشتر است:
c(1001,1) * (1/2 ^ 1000)*(1-1/2
(
