دفترچه

Russell نوشته: بچه جان باز شلوغ بازی را شروع نکن !!
تا همین الان هم من حوصله به خرج داده ام.من هیچ اصراری به بحث ندارم مگر اینکه بخواهی و گام بگام درست به مانند انسانهای بالای 4 سال رفتار کنی.

Russell نوشته: چه چیزی را نشان دادیم؟
نشان دادن وراثتی بودن با آمار و تحقیق است.دانستن یا ندانستن ریشه فرگشتی هم ربطی لزوما به تغییر پذیر بودن یا نبودن یک خصیصه ندارد.
یک خصیصه میتواند خودش خاصیت "تطابق فرگشتی" داشته باشد میتواند "محصول جانبی" یک تطابق دیگر باشد.
مثلا رنگ قرمز خون علتش نوع دوم است و خودش خاصیت تطابقی ندارد ،و اساسا اینکه ریشه فرگشتی یک خصیصه مشخص باشد یا نباشد دلیل تغییر پذیری آن خصیصه نیست.
برای مثال گرایش انسان به موسیقی هم توضیح فرگشتیش نامعلوم است مانند همین همجنسگرایی، روانشناسان فرگشتی هنوز تئوری درستی درباره چکونگی آنها ندارند.ولی شیوع آنها در همه جوامع در همه مکانها و زمانها به آنها نشان میدهد باید این خصیصه ها ریشه فرگشتی داشته باشند.

برای مشخص کردن میزان عوامل محیطی و وارثتی هم بررسی همبستگی نیاز است.و اساسا اینجور هم نیست که نقش یکی صفر باشد نقش یکی یک.وراثت و محیط بر هم اثر میگذارند و ژنها مختلف در مجاورت ژن دیگر رفتار متفاوتی میتوانند از خود نشان دهند.
مثل یک ژن در ذرت میتواند در یک مزرعه یکجور اثر خود را بروز بدهد همان ژن در مزرعه ای دیگر جور دیگر رفتار کند.برای همین هم دوقولوهای همسان که ژنشان دقیقا یکیست علاوه بر شباهتهای فراوان تفاوتهای فراوان هم دارند.حتی اگر در یک خانه هم بزرگ شده باشند.
در مورد همجنسگرایی هم هم همبستگی هم با محیط مشاهده شده هم با وراثت، ولی باز هم روانشناسان فرگشتی مطمئن نیستند چطور یکنفر همجنسگرا در میاید یکی دگرجنسگرا.

Russell نوشته: بچه بازی در نیار جانم.وقتی میگویم هم عوض میشود هم نمیشودیعنی برخی قابل تغییر میتواند باشد برخی نباشند.حتی محیطی بودن یک خصیصه هم دلیل نمیشود آن بازگشتپذیر باشد.مثلا میشود کسی برود جنگ موجی بشود (اثر محیطی) ولی نشود این اثر را به حالت اول برگزداند.
میشود یک پدیده ای مانند علاقه به موسیقی در همه زمین یافت شود ولی مشخص نباشد چگونه فرگشته.
منظور از گرایش و سلیقه یکیست.کسی چلوکباب دوست دارد و سلیقه اش میپسندند به خوردن آن هم اگر مانعی سر راهش نباشد هم گرایش دارد.

Russell نوشته: ناز میکنی؟
خوب تعریف نکن !
من وقتی معیار تو را در بد دانستن و بد دانستن همجنسگرایی ندانم که نمیتوانم برایش استدلال کنم.

SAMKING نوشته: خـــُب حـــالااا... شما هم یه لیوان آب خنک میل برفرما و صلوات بفرست.

SAMKING نوشته: تمام سخن شما درست ولی هنوز پایور نشده که همجنسگرایی ریشه ژنتیکی دارد و تغییر ناپذیر است!

SAMKING نوشته: نگر من هم از سلیقه همان تکه سرخ رنگ بود.
برای نمونه اگر شما میگی کسی هست که از میان سیب و پرتقال سیب را دوست دارد و این دوست داشتنش ریشه ژنتیکی داره و ریشه فرگشتیش نامعلوم است اشکالی ندارد! :))
ولی من به این میگویم سلیقه که قابل تغییر است.
اگر شما گرایش را هم در کنار سلیقه بیاورید امکان دارد این لغزش پیش بیاید که گرایش تغییر ناپذیر و گرایش تغییر پذیر را با هم یکی بگیرید!

SAMKING نوشته: عیبش این است که اگر بخواهید بر پایه تعریف من (تعریفی درست یا نادرست) استدلال کنید و بخواهید با فرض نادرست بودن معیار من به درست بودن همجنسگرایی برسید؛ گفتگوی ما میشود جدل که بیشتر مواقع ارزشی ندارد.
(هر چند که من پیشتر سنجه ام را نشانتان دادم که چرا میگویم همجنسگرایی بد است و گویا هنوز که هنوزه آن را نخوانده اید! من گفتم که پایور میشود ضرر این کار بیشتر است پس کار نادرستیست)
هرچند که بهتره شما بر پایه نگرش خودتون استدلال کنید و نشون بدید که همجنسگرایی کار خوبی هست یا نیست! از منِ بچهِ نادان گفتن بود.

Russell نوشته: حالت من از گفتگو کسالت و سر رفتن حوصله است.با آب خنک بر آن تاثیری حاصل نمیشود.

Russell نوشته: در آن تمام سخن که میگویی درست است من گفتم که اینگونه نیست.
یعنی یک خصیصه حتما نباید وراثتی باشد تا تغییر پذیر باشد.مثال هم زدم که موجی های جنگی ژنتیکی اینجور نشده اند که در میدان جنگ اینطور شده اند ولی نمیشود درمانشان کرد.

Russell نوشته: دوما تعیین تغییر پذیری یا ناپذیری را روانشناسان میدهند.هندسه که نیست علم تجربیست.در مورد همجنسگرایی هم سعی کردند نشد.

Russell نوشته: من گفتم که اصراری ندارم.
اما تا دلایل بد دانستن و غیر اخلاقی دانستن همجنسگراییت را تشریح نکنی که من نمیتوانم ایراد آنرا بگویم که.مثل کسی میماند که خوردن سیب را غیر اخلاقی میداند بعد از من بخواهد ثابت کنم برایش که خوردن سیب اخلاقیست.

Russell نوشته: این را هم بهش میگویند اخلاق و بحث اخلاقی.دوست نداری هم من از اسپاگتیم است که وقتم را سر توضیح بدیهیات هدر ندهم و تا اینجا هم لطف کرده ام ادامه داده ام بحث را و این لطف هم نزدیک است که ته بکشد.

SAMKING نوشته: خوب دیگه ینی میگی شاید همجنسگرایی ژنتیکی نباشه مانند موجوی شدن و تغییر ناپذیر هم باشد و سلیقه ای نباشد!
خوب باید گفته تان را پایور کنید، البته با در نگر گرفتن اینکه
بوده اند همجنسگرایانی که دگرجنسگرا شده اند و دیگه هم علاقه ای به همجنسگرایی ندارند. (که ینی سلیقشون دگرگون شده!)

SAMKING نوشته: مدرک بیاورید که تغییر نمیکند.

نقل قول:All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective

نقل قول:[h=2]What causes a person to have a particular sexual orientation?[/h]There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

نقل قول:s homosexuality a mental disorder?

No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder.

SAMKING نوشته: چند بار باید بگویم سنجه من این است که ضرر این کار بیش از سودش است پس نادرست است
الان شما بر پایه این سنجه بگو چرا از نگر شما سودش بیشتره در این کار چه سود ها و ضرر هایی میبینی؟ لیست کن ببینم چه را زیان و چه را سود میدانی!

Russell نوشته:

البته همانطور که گفتم این وظیفه مدعی که از شکم ادعا میکند است که ادعایش را ثابت کند ولی این ته مانده لطفمان را هم خرج میکنیم اینجا:
در اینجا بطور واضح گفته شده که تمام سازمانهای اصلی ملی سلامت روان رسما نگرانی خود را درباره درمانهایی که برای اصلاح گرایش جنسی ترویج شده اند را اعلام کرده اند.تا به امروز هیچ پژوهش علمی وجود ندارد که نشان دهد روش درمانی بیخطر یا موثری برای تغییر گرایش جنسی وجود دارد.

این هم درباره نرمال دانسته شدن همجتسگرایی:

لینک هم از apa (انجمن روانشناسان آمریکا) است:
The American Psychological Association is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States. APA is the world's largest association of psychologists, with more than 137,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students as its members.

Russell نوشته: من میخواهم بدانم چرایی نااخلاقی بودن همجنسگرایی از دید تو چیست.

Russell نوشته: شرط من و دوستان دیگر را گفتیم در سکس بالغ بودن و توافق طرفین است.

Russell نوشته: سود و ضرر که در حد همان گفتم خوب و بد است.سود و ضرر چی هستند؟ برای که؟ ضرر مالیست؟ سود خود فرد حساب است؟، برای جامعه است؟برای همسایه کناری؟

Russell نوشته: مثلا ما یک کیک داشته باشیم سود من میشود که همه کیک را من بخورم.
سود کل میتواند جور دیگر باشد.دیگری میتواند بگوید همه کیک برای من است.اینجا سود که حساب است؟

Russell نوشته: بعد هرگاه این سود و ضرر از نظر شما وزنه اش رفت به طرف ضرر خود را مجاز به وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص و در صورت نیاز کتک زدن انها میدانی؟

Russell نوشته: مثلا یک نفر تو را ببرد اردوگاهکار اجباری به زور کتک ازت کار بکشد و بگوید اینجوری سودت بیشتر از ضررت میشود کار اخلاقی کرده؟