Russell نوشته: من نظرات دوستان رو بالاخره خواندم، ولی با اینکه تا حدی با دو طرف موافقم ولی من با آنارشی موافقم.من بعنوان کسی که خودش 88 رای داده و قبل از انتخابات هم مشارکت در در کمپین‌ها را جدی ازش دفاع میکرد فکر میکنم شدیدا این داستان بو دار هست.
آخر گرفتن امتیاز هم مثل همان اعتلاف یک چهارچوبی دارد.
فشار جدی از پایین وجود نداشت که با آن در بالا چانه زده شود،فشار چهار سال پیش را چطور امسال بعد از تحریم‌هایِ کمرشکن و نه اعتراضات مردمی نتیجه داده، رفتار اصلاح طلبان بیشتر فشار به پایین (جمع کردن بساط اعتراضات 88 با دیدن جدی شدن آنها و فرستادن مردم به خانه) و خایه‌مالی از بالا (آغا) شبیه است تا چیز دیگر.
من متوجه نمیشوم چطور ج.ا که فشار و دغدغه اصلیش تحریمها و برنامه هسته‌ای بوده حاظر شده به مردم باج بدهد یا رو دست خورده و... .
چیزی که بنظر من این چند روز از دست رفت نارضایتی بود که ممکن بود با اشتباهی از سوی رژیم دوباره شانسی داشته باشد.من نمیدانم چطور خامنه‌ای که 4 سال تحت شدیدترین اعتراض دوره حکومتش بیلاخ هم به مردم نداد چه برسد به امتیار یکمرتبه میاید به مردم امتیاز میدهد؟
میدانیم که مثل انتخابات مجلس میتوانست خیلی راحت سر ته داستان را بی سر و صدا هم بیاورد.مگر در انتخابات مجلس خبری شد و خامنه‌ای باجی داد که شلوغ نشود.
غرب . جامعه جهانی فشار میآورد با تحریم بعد خامنه‌ای به مردم داخل امتیاز میدهد؟
همون طور که خدمتتان عرض کردم جیم الف با تورم مضحک سال پیش (بخوانید Economic False Flag) امید را از مردم گرفت تا در انتخابات پسش بده. سی و چهار ساله تحریمیم همش یهو تو دو سه ماه اثر کرد؟
Russell نوشته: من متوجه نمیشوم چطور ج.ا که فشار و دغدغه اصلیش تحریمها و برنامه هسته‌ای بوده حاظر شده به مردم باج بدهد یا رو دست خورده و... .
من با دوستانی که چنین حرفی میزنند موافق نیستم. همانطورکه گفتم من احساس کردم(و اکنون کمابیش اطمینان دارم)که سران طرفین درگیر گوناگون مدتی مانده به این انتخابات، خصوصا با اعتراضات پنهان احتمالی که احمدی‌نژاد و رفسنجانی انجام دادند تصمیم گرفتند دعوای درونی حکومت میان جناحین را از سر استیصال به رای مردم بگذارند. متوجه هستید؟ یعنی عملا تنها راه باقی مانده برای خفه کردن و نشاندن گروه‌های مختلف سیاسی نشان دادن وزن اجتماعی آنها بوده. اما حتی فرض بگیرید که منهم اشتباه میکنم، چه اهمیتی دارد راسل؟ آیا واقعا گمان می‌کنید اعتبار سیاسی برای نظام جمهوری اسلامی یک عنصر حیاتی‌ست؟ بی‌اعتبارتر از حکومت کره‌ی شمالی در جهان وجود ندارد، هنوز هم سرپاست و این فقط مردم بدبخت آن کشور هستند که در سکوت و به دور از چشم جامعه‌ی جهانی هزار هزار تلف می‌شوند، در پایان روز گزینه‌ها دو تا بیشتر نیستند: تحریم انتخابات و صدور فتوای جهاد برای مردم از لس‌آنجلس و لندن و پاریس که
قطعا دردی را درمان نمی‌کند(زیرا هیچ مردی حاضر نیست بخاطر فلان ارمان انتزاعی خود و دیگران خود را به کشتن بدهد، که مایه‌ی خوشبختی‌ست)، یا شرکت در انتخابات جمهوری اسلامی با همه‌ی آنچه درباره‌ی آن میدانیم که
شاید تغییری ایجادبکند، حالا این تغییر هر قدر هم کوچک باشد، باز آنجا وجود دارد.
علی الحساب یک دانه حکومت در سرتاسر تاریخ نام ببرید که با تحریم انتخابات ساقط شده یا تغییر مثبتی کرده تا بحث را ادامه بدهیم. تحریم انتخابات چیزی بجز یک ابزار بسیار کم‌اثر در دست اپوزیسیون داخلی برای مشروعیت‌زدایی از حزب پیروز نیست، در جمهوری اسلامی که از روز اول اپوزیسیونی وجود نداشته. نظام مقدس هم به پر کردن یک میدان از آدمها راضی‌ست و آنرا اعتبار کافی می‌داند.
sonixax نوشته: امیر جان یک پرسشی دارم :
سال 84 دور اول انتخابات :
رفسنجانی : 6211937 رای (کارگزاران)
احمدی نژاد : 5711696 رای (اصولگرا)
کروبی : 5070124 رای (اصلاح طلب)
قالیباف : 4095827 رای (اصول گرا)
معین : 4083951 رای (اصلاح طلب)
لاریجانی : 1713810 رای (اصول گرا)
مشارکت : 29400857 یعنی 62،84%
رای تمام اصلاح طلبها روی هم : 9154075
رای تمام اصولگراها روی هم : 11521333
دور دوم :
رفسنجانی : 10046701 رای (کارگزاران / اصلاح طلبها)
احمدی نژاد : 17284782 رای (اصول گرایان)
مشارکت : 27958931 یعنی 59،76%
اصلاح طلبها و کارگزاران با هم اعتلاف میکنند و طبق آرای دور اول در صورتی که 100% طرفداران کارگزاران و اصلاح طلبان شرکت کرده باشند باید رایشان بشود 15366012
اصول گرایان با کسی اعتلاف نمیکنند و در صورتی که در دور دوم 100% طرفداران اصولگرایی شرکت کرده باشند میبایستی رایشان همان مقدار 11521333 باقی بماند
حالا اگر میشه توضیح بدید که چه طوری اصول گرایانی که تمام رای هایشان در دور اول با مشارکت بیشتر یازده و نیم میلیون بود یکدفعه میشه 17 میلیون و دویست و هشتاد و چهار هزار تا!
ولی اعتلاف اصلاح طلب و کارگزاران که مجموع آرائشان در دور اول پانزده میلیون و سیصد هزار تا بوده یه دفعه تعداد راشون میشه ده میلیون و چهل و شش هزار تا ؟!
من منتظر شنیدن استدلال شما هستم .
من متوجه نشدم چه میگویید؟
انتخابات سال ۸۴ بدلیل دلزدگی مردم از عدم موفقیت اصلاحات و دعوت گسترده‌ی «اپوزیسیون» ورشکسته‌ی خارجی توسط همه‌ی آنها که ما می‌شناختیم تحریم شد. طبق آمار رسمی که خودتان آوردید، کمترین میزان مشارکت در تمام تاریخ ج.ا را داشت(و پس از آنهم هرگز تکرار نشد). آمار رسمی نظام را هم که میدانم همیشه مقداری چرب و چیلی شده(مثل اینبار که ۷۵٪ مشارکت همان ۶۰-۶۵٪ بیشتر نبوده، در آن دوره هم ۵۹٪ بیشتر از ۳۰-۴۰٪ نمی‌توانست باشد). حتی در دور دوم که رفسنجانی در برابر احمدی‌نژاد قرار گرفت و بخشی از اصلاح‌طلبان مردم را تشویق کردند که برای شکست ارتجاع هم که شده به پای صندوق‌ها بیایند، تحریم تشدید شد و هیچکس حاضر به این کار نشد. اثر و نتیجه‌ی آن تحریم پر شور مردمی را دیدیم، که ایران را ویران کرد و مردم را آرزومند بازگشت دوران اکبرشاه منفور.
اکنون شما طرفداران تحریم، برای دفاع از این انفعال رقت‌انگیز و دعوت یکسره عاطفی به بی‌کنشی و صدور نسخه‌های فاقد قابلیت اجرایی و توجیه نتایج یکسره فاجعه‌آمیزی که سیاست تحریم بر کشور داشتند، چاره‌ای ندارید بجز انکار اینکه اساسا تحریمی اتفاق افتاده بوده و مردم رفتند به احمدی‌نژاد رای دادند که هاشمی رئیس جمهور بشود(؟!)و ادعای تحریم را حکومت جعل کرده و ... که مایه‌ی سرگرمی فراوان ماست، و اندک تردیدهایی هم که پیرامون تصمیم خود مبنی بر مشارکت در انتخابات داشتیم را برطرف میکند.
Ouroboros نوشته: من با دوستانی که چنین حرفی میزنند موافق نیستم. همانطورکه گفتم من احساس کردم(و اکنون کمابیش اطمینان دارم)که سران طرفین درگیر گوناگون مدتی مانده به این انتخابات، خصوصا با اعتراضات پنهان احتمالی که احمدی‌نژاد و رفسنجانی انجام دادند تصمیم گرفتند دعوای درونی حکومت میان جناحین را از سر استیصال به رای مردم بگذارند. متوجه هستید؟ یعنی عملا تنها راه باقی مانده برای خفه کردن و نشاندن گروه‌های مختلف سیاسی نشان دادن وزن اجتماعی آنها بوده. اما حتی فرض بگیرید که منهم اشتباه میکنم، چه اهمیتی دارد راسل؟ آیا واقعا گمان می‌کنید اعتبار سیاسی برای نظام جمهوری اسلامی یک عنصر حیاتی‌ست؟ بی‌اعتبارتر از حکومت کره‌ی شمالی در جهان وجود ندارد، هنوز هم سرپاست و این فقط مردم بدبخت آن کشور هستند که در سکوت و به دور از چشم جامعه‌ی جهانی هزار هزار تلف می‌شوند، در پایان روز گزینه‌ها دو تا بیشتر نیستند: تحریم انتخابات و صدور فتوای جهاد برای مردم از لس‌آنجلس و لندن و پاریس قطعا دردی را درمان نمی‌کند، شرکت در انتخابات جمهوری اسلامی با همه‌ی آنچه درباره‌ی آن میدانیم شاید بکند، حالا این شاید هر قدر هم کوچک باشد، باز آنجا وجود دارد، یک دانه حکومت در سرتاسر تاریخ نام ببرید که با تحریم انتخابات ساقط شده یا تغییر مثبتی کرده تا بحث را ادامه بدهیم. تحریم انتخابات چیزی بجز یک ابزار بسیار کم‌اثر در دست اپوزیسیون داخلی برای مشروعیت‌زدایی از حزب پیروز نیست، در جمهوری اسلامی که از روز اول اپوزیسیونی وجود نداشته. نظام مقدس هم به پر کردن یک میدان از آدمها راضی‌ست و آنرا اعتبار کافی می‌داند.
بسیار جالب است امیر گرامی که شما از خارج میگویید پیشرفت از طریق اصلاح طلبان داخلی ممکن است و از طریق سکولار‌هایِ خارج قطعا ناشدنی (منظور آنهایی‌ست که بیکنش هستند نه فسیل‌هایِ اپوزیسیون) .من و آنارشی ولی میگوییم ساختار شکنی (هر چند بسیار بسیار نامحتمل بنظر میرسد) ولی ممکن است و اتفاقا اصلاح طلبان که رسما معلوم شده چه کاره هستند ناممکن(حداقلی بسیار بسیار بسیار نامحتملتر از اولی).
نکته دیگر اینکه اتفاقا برای ج.ا و حتی کره جنوبی آبرو بسیار مهم است،بقایشان از هر چیز مهمتر است ولی بطرز جالبی علاقه به تایید دیگران دارند هرچند جور دیگر بلوف میزنند.همانطور که دیدیم بعد از سرکوب 88 چقدر ماتحت آغا سوخت.
نکته دیگر اینکه مقایسه و استدلال شما غلط است،شما آمار تضعیف مقاومت مردمی بعلت شرکت در انتخابات را مردود میدانید و از طرف دیگر به ما از ناموفق بودن تحریم میگویید در حالی که اگر قرار به مقایسه است باید تغییرات بدون دلبستن به تغییر از صندوق رای را ببینیم که نمونه حی و حاظر آن انقلاب موفق 57 خودمان که کسی نرفت به مسخره بازی شاه دلببندد (باقی نتایجش بکنار ، موفقیت در به پایین کشیدن حکومت ملاک است که موفق بوده).
Russell نوشته: بسیار جالب است امیر گرامی که شما از خارج میگویید پیشرفت از طریق اصلاح طلبان داخلی ممکن است و از طریق سکولار‌هایِ خارج قطعا ناشدنی (منظور آنهایی‌ست که بیکنش هستند نه فسیل‌هایِ اپوزیسیون) .من و آنارشی ولی میگوییم ساختار شکنی (هر چند بسیار بسیار نامحتمل بنظر میرسد) ولی ممکن است و اتفاقا اصلاح طلبان که رسما معلوم شده چه کاره هستند ناممکن(حداقلی بسیار بسیار بسیار نامحتملتر از اولی).
نکته دیگر اینکه اتفاقا برای ج.ا و حتی کره جنوبی آبرو بسیار مهم است،بقایشان از هر چیز مهمتر است ولی بطرز جالبی علاقه به تایید دیگران دارند هرچند جور دیگر بلوف میزنند.همانطور که دیدیم بعد از سرکوب 88 چقدر ماتحت آغا سوخت.
چه ربطی به خارج بودن یا نبودن من دارد؟ مگر اینکه ادعا بکنید انقدر «خارج» بوده‌ام که ارتباطم را با جامعه ایرانی از دست داده باشم! که آنهم بی‌ربط است، چون این من نیستم که دارم از زیر سایه‌ی درختان پر شاخ و برگ و امن اروپا دیگران را دعوت میکنم به پریدن جلوی گلوله بخاطر فلان آرمان انتزاعی و بهمان سیستم ناکارآمد سیاسی.
پیشرفت به سوی هدف ما که گسترش رفاه، سکولاریته، ازادی و دموکراسی در ایران است بله توسط اصلاح‌طلبان میسر نیست، اما پیشرفت
در تناسب با شرایط
کنونی و موقعیت اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و جهانی که مردم ایران
در حال حاضر دارند؟ بله، این قطعا یک احتمال قدرتمند است و فارغ از آنچه شما یا دیگر دوستان ادعا بکنید، دل بستن به آن اصلا فاقد بنیان منطقی نیست.
منظور من از احتمال پیشرفت ایران تحت ریاست جمهوری حسن روحانی:
آنجا که ما ایران را می‌خواهیم > ۱۰۰
آنجا که اکنون ایران هست > ۰
آنجا که ایران در صورت ادامه‌ی روال فعلی می‌رود > ۱۰۰ -
آنجا که ایران می‌تواند با انتخاب یک میانه‌رو برسد > ۱۰
Ouroboros نوشته: چه ربطی به خارج بودن یا نبودن من دارد؟ مگر اینکه ادعا بکنید انقدر «خارج» بوده‌ام که ارتباطم را با جامعه ایرانی از دست داده باشم! که آنهم بی‌ربط است، چون این من نیستم که دارم از زیر سایه‌ی درختان پر شاخ و برگ و امن اروپا دیگران را دعوت میکنم به پریدن جلوی گلوله بخاطر فلان آرمان انتزاعی و بهمان سیستم ناکارآمد سیاسی.
پیشرفت به سوی هدف ما که گسترش رفاه، سکولاریته، ازادی و دموکراسی در ایران است بله توسط اصلاح‌طلبان میسر نیست، اما پیشرفت در تناسب با موقعیت اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و جهانی که مردم ایران دارند؟ بله، این قطعا یک احتمال قدرتمند است و فارغ از آنچه شما یا دیگر دوستان ادعا بکنید، دل بستن به آن اصلا فاقد بنیان منطقی نیست.
منظور من این نبود امیر جان،من بطور نسبی گفتم که مشخصا ارتباط شناخت دوستان خارج کمتر از داخلی‌ها از وضع مقاومت داخل است و اطلاعات خرجی‌ها هم باز به نسبه بیشتر از مخالفان خارج، متهم کردن یا چیز دیگری نبود.
منظورت را از پیشرفت سیاسی اجتماعی و جهانی نمیدانم چیست ولی از نظر اقتصادی تا آنجا که من دیدم محموت بود که سوبسیدها را بالاخره برداشت کاری که اصلاح طلبان خوابش را میدیدند و... ،من حقیقتا از لحاظ اقتصاد داخلی فرقی چندانی نمیبینم و گمان نکنم از لحاظ فنی اقتصادی هم پر بیراه گفته باشم.از نظر اثر سیاست خارجی بر اقتصاد هم تنها عامل موثر همان برنامه هسته‌ایست.وگرنه رحیم مشایی دیدیم که از این فیلمهای دوستی با دنیا بیش از هر کس دیگر بازی کرد.
باز هم میگویم من سخنم «خیانت به شهدا» و «تحریم» و... نبوده و نیست ،من حداقل اینجا نظرم با میلاد گرامی مثلا تفاوت زیاد دارد.آنچه من میگویم نه با اصل داستان که با چگونگی تغییر عجیب اوضاع در چند روز آخر داشت.من در سال 88 خودم در چند روز آخر رفتم رای دادم و پیشمان هم نیستم.ولی شرایط آن روز را مفید میدانم و این سری را کاریکاتوری میبینم از دور قبل که چه بسا همان دستاوردهای دور قبل را هم به باد دهد.
البته بخشی از شادی هم بخاطر تمام شدن دیدن ریخت نحس احمدی‌نژاد بطور روزانه است که از آن نظر اگر باشد من هم در این شادی سهیم هستم !!
Ouroboros نوشته: من متوجه نشدم چه میگویید؟
انتخابات سال ۸۴ بدلیل دلزدگی مردم از عدم موفقیت اصلاحات و دعوت گسترده‌ی «اپوزیسیون» ورشکسته‌ی خارجی توسط همه‌ی آنها که ما می‌شناختیم تحریم شد. طبق آمار رسمی که خودتان آوردید، کمترین میزان مشارکت در تمام تاریخ ج.ا را داشت(و پس از آنهم هرگز تکرار نشد). آمار رسمی نظام را هم که میدانم همیشه مقداری چرب و چیلی شده(مثل اینبار که ۷۵٪ مشارکت همان ۶۰-۶۵٪ بیشتر نبوده، در آن دوره هم ۵۹٪ بیشتر از ۳۰-۴۰٪ نمی‌توانست باشد). حتی در دور دوم که رفسنجانی در برابر احمدی‌نژاد قرار گرفت و بخشی از اصلاح‌طلبان مردم را تشویق کردند که برای شکست ارتجاع هم که شده به پای صندوق‌ها بیایند، تحریم تشدید شد و هیچکس حاضر به این کار نشد. اثر و نتیجه‌ی آن تحریم پر شور مردمی را دیدیم، که ایران را ویران کرد و مردم را آرزومند بازگشت دوران اکبرشاه منفور.
اکنون شما طرفداران تحریم، برای دفاع از این انفعال رقت‌انگیز و دعوت یکسره عاطفی به بی‌کنشی و صدور نسخه‌های فاقد قابلیت اجرایی و توجیه نتایج یکسره فاجعه‌آمیزی که سیاست تحریم بر کشور داشتند، چاره‌ای ندارید بجز انکار اینکه اساسا تحریمی اتفاق افتاده بوده و مردم رفتند به احمدی‌نژاد رای دادند که هاشمی رئیس جمهور بشود(؟!)و ادعای تحریم را حکومت جعل کرده و ... که مایه‌ی سرگرمی فراوان ماست، و اندک تردیدهایی هم که پیرامون تصمیم خود مبنی بر مشارکت در انتخابات داشتیم را برطرف میکند.
امیر جان از زیر پاسخ دهی فرار نکنید .
من میگویم شمار رای دهندگان به هر سه نامزد اصول گرا 11.5 میلیون بوده و شمار رای دهندگان به نامزدهای اصلاح طلب و رفسنجانی 15.5 میلیون .
چه طور میشود که وقتی انتخابات به دور دوم میکشد با اینکه مشارکت 2% کمتر شده و اصلاح طلبها و رفسنجانی اعتلاف کرده اند به یکباره تعداد آراءشان از 15 میلیون به 10 میلیون سقوط و آراء اصولگرایان به یکباره از 11 میلیون به 17 میلیون سعود میکند !
مساله بعدی هم اینست که اگر حضور کمرنگ مردم منجر به بلای احمدی نژاد شده !!!! چه طور حضور پررنگشان هم منجر به تکرار همان بلا شد ؟! (اصل 110 قانون اساسی و تدارکاتچی بودن رئیس جمهور هم فراموش نشود)
در ضمن 24 ساعت برای اینکه ببینیم رای دادن مردم نتیجه داشته یا نه خیلی زمان کوتاهی هست
sonixax نوشته: امیر جان از زیر پاسخ دهی فرار نکنید .
من میگویم شمار رای دهندگان به هر سه نامزد اصول گرا 11.5 میلیون بوده و شمار رای دهندگان به نامزدهای اصلاح طلب و رفسنجانی 15.5 میلیون .
چه طور میشود که وقتی انتخابات به دور دوم میکشد با اینکه مشارکت 2% کمتر شده و اصلاح طلبها و رفسنجانی اعتلاف کرده اند به یکباره تعداد آراءشان از 15 میلیون به 10 میلیون سقوط و آراء اصولگرایان به یکباره از 11 میلیون به 17 میلیون سعود میکند !
مساله بعدی هم اینست که اگر حضور کمرنگ مردم منجر به بلای احمدی نژاد شده !!!! چه طور حضور پررنگشان هم منجر به تکرار همان بلا شد ؟! (اصل 110 قانون اساسی و تدارکاتچی بودن رئیس جمهور هم فراموش نشود)
در ضمن 24 ساعت برای اینکه ببینیم رای دادن مردم نتیجه داشته یا نه خیلی زمان کوتاهی هست
این دیگر حسابی ملال آورست، رای بیشتر احمدی‌نژاد در دور دوم را می‌توان از این روشها توضیح داد: ۱. رفسنجانی هرگز اصلاح طلب نبوده و نیست که بخواهد تمام رای اصلاح طلبها را بگیرد! ۲. با حذف دیگر کاندیدهای اصولگرا طبیعتا رای اصولگرایان به احمدی‌نژاد می‌رسیده. ۳. نفرت وسیع مردم از اکبرشاه باعث رای دادن بخشی از مردم به کاندیدای ناشناخته‌تر و کمتر بدنام شد. هیچکدام از اینها در توجیه
آمار رسمی ۵۹٪ مشارکت واجدین شرایط به داد شما نمی‌رسد.