nevermore نوشته: مخالفانی که پای صندوق بیایند جانم.مخالفی که پای صندوق بیاید و در صورت تقلب رای اش برایش مهم باشد و اعتراض کند.وگر نه مخالف تحریمی مانند 84 هیچ ضرری برای حکومت نداشت.
این چه جور تحریمی بوده که همش 3 تا 5 % با امروز که به قول شما تحریم نشده بوده فرق داشته ؟!
یک دروغی رو حکومت رواج داده که سال 84 تحریم کردند احمدی نژاد شد و خیلی جای تاسفه که آدم باید این حرف رو از دهان اوپوزوسیون هم بشنوه !!!
nevermore نوشته: نخست اینکه پیش از سال 88،8 سال جناح اصلاح طلب سر کار بود و مردم سرخورده شده بودند و اساسا کسی رای نداد که اعتراض به تقلب بکند.من نمیفههم واقعا واضح نیست؟کسی که رای نمی دهد و تحریم می کند تقلب برایش مهم نیست و اعتراض نمیکند.کسی که رای دهد در صورت تقلب اعتراض می کند.اما این بار با وضعیتی مواجه شدند که پیش بینی نمی کردند.خیلی ها رفتند رای دادند فقط برای ابراز مخالفت با سیاست های حکومت.پس اینبار اگر مانند سال 88 که مشارکت گسترده بود تقلب می کردند باید هزینه اش را هم می پرداختند.
آمار بالاتر هست .
بعد این چه مردمی هستند که از اصلاح طلبها سرخورده میشوند بعد دوباره بر میگردند به دامان اصلاح طلبها !!!
nevermore نوشته: این 70 درسد هم بر اساس مشاهدات شخصی در ایران بود.مطمئنا در چنین حکومتی شما هیچ گاه نمی توانید آمار موثق داشته باشید اما بر اساس اقبال عمومی و یک سری مشاهدات و همینطور مشاهده به خیابان آمدن مردم و کمپین ها و میتینگ ها می توانید تخمینی هر چند نادقیق بزنید.
یعنی شما در تمام ایران قدم زدید و مشاهده کردید که 70% به روحانی رای دادند ؟
یک درصد هم احتمال ندادید شاید منطقه زندگی شما اون طوری بوده باشه ؟! که تازه قطعن همونجا رو هم نمیتونید بگید 70% !
اگر شما امروز اعلام نتایج از طرف حکومت رو قبول کردید برای من معنیش اینه که باید اعلام نتایج 88 رو هم قبول کنید.
حرف شما الان این طوریه :
من آمار ارایه شده از طرف حکومت رو قبول ندارم مگر به نفعم باشد !!!
یعنی باز دم بسیجی ها در اینجا گرم که میگن چه به نفعمان باشد چه نباشد آمار اعلامی از طرف حکومت را قبول داریم .
Anarchy نوشته: البته سطح استدلال من دقیقا معطوف به سطح استدلال شما بود گرامی... چون شما مدعی غافل گیر شدن حکومت هستید!! با توجه به نحوه اطلاع رسانی قطره چکانی ، هر گونه تصمیمی میتونست بگیره...ضمنا کمپین های خیابانی روزهای قبل حالا چه خطری داشت که یه هفته اضافه ترش داشته باشه؟
بعد هم من نگفتم در 88 تقلب شده یا نه چون هنوز هیچ کدوم از ما به راستی نمیدونیم چه اتفاقی افتاده و در چه مقیاسی تقلب شده... منظور من این بود که اگر مدعی هستید این رژیم الان غافل گیر شد و قید تقلب رو زد ، یعنی خودتون رو دچار مشکل برای اثبات تقلب 88 میکنید !! ربطی به جلبک و زنبق آبی هم ندارد...
مساله این هست که شما به عمد حداقل فرض مهندسی فضای انتخابات و ذهن مردم رو که کم هم ادله به نغعش وجود نداره ، نا دیده میگیرید...
آنارشی گرامی نخست اینکه باید بگویم من پیک ام را پیش از اینکه شما پاسخ دهید ویرایش کردم و حواسم نبود که احتملا عبارت بسیجی های جلبک مغز باعث سوء تفاهم می شود.این اشتباه به عمد نبود و بر اساس عادت همیشگی بود که باید وصله ی ناجوری به بسیجیان بچسبانم.
همانطور که مردم در سال 88 از رای من کو به به خامنه ای قاتله ولایتش باطله رسیدند و همانطور که در عرض دو روز این حجم تصمیم به به رای دادن گرفتند و در میتینگ های روحانی گوینده سالن التماس می کرد از مردم که خواهشا شعار انحرافی ندهید و حتی روحانی خود اش وادار به واکنش مردم درباره ی آزادی زندانیان سیاسی شد.حکومت با بررسی این شرایط تصمیم گرفت که اگر نمی خواهد تقلب کند بهتر است که در همین دور اول کار تمام شود.در صورت تقلب که پیشتر گفتم که احتمال هزینه آور بودن در شرایطی که از نظر بین المللی ایران له شده و همینروز هاست که کارش در سوریه هم تمام شود بسیار بالا بود.
ببیینید حکومت در سال 88 تقلب کرد در صورتی که مشارکت بالابود و مجبور شد هزینه بدهد.حالا بعد از 4 سال به این نتیجه رسید که تقلب هزینه ی زیادتری برایش نسبت به احترام به نظر مردم دارد پس مجبور شد احترام بگذارد.گزینه ی بد در مقابل گزینه بدتر.
نقل قول:این چه جور تحریمی بوده که همش 3 تا 5 % با امروز که به قول شما تحریم نشده بوده فرق داشته ؟!
یک دروغی رو حکومت رواج داده که سال 84 تحریم کردند احمدی نژاد شد و خیلی جای تاسفه که آدم باید این حرف رو از دهان اوپوزوسیون هم بشنوه !!!
این دقیقا پاسخی است برای حرف شما.نکند تصور می کنید که اگر مردم 20 درسد شرکت کنند حکومت آمار مشارکت را 20 درسد اعلام میکند؟.در انتخابات 2 سال پیش مجلس اصلا کسی نمی دانست چه زمان انتخابات است اما باز هم مشارکت را بالا اعلام کردند.ما برای به نتیجه رسیدن بحث باید یکسری حداقل ها را دو طرف قبول داشته باشیم.اینکه شما بگویید مردم سال 84 احمدی نژاد را انتخاب کردند و سال 88 هم تقلب نشد مورد قبول من نیست و به هیچ صورت نمی توان ادعای من یا شما را ثابت کرد مگر مشاهدات شخصی و گروهی در اینترنت و میان مردم.اما حتی اگر با فرض شما پیش برویم پس نشان می دهد که اکثریت این مردم نظام را می خواهند و نهایتا 20،30 درسد مخالف داریم.اینجا هم باز رای دادن بهتر از رای ندادن است چراکه قرن ها می گذرد تا این 70 درسد موافق حکومت مخالف شوند و ما باید منافع کوتاه مدت را که تغییر این شرایط باشد به تغییر نظام در سد سال دیگر ترجیح دهیم و نمی توان ادعا کرد مردم مخالفند و دوباره وارد بازی حکومت شدند و آن ها را اسکل کرد.
نقل قول:آمار بالاتر هست .
بعد این چه مردمی هستند که از اصلاح طلبها سرخورده میشوند بعد دوباره بر میگردند به دامان اصلاح طلبها !!!
یعنی شما در تمام ایران قدم زدید و مشاهده کردید که 70% به روحانی رای دادند ؟
یک درصد هم احتمال ندادید شاید منطقه زندگی شما اون طوری بوده باشه ؟! که تازه قطعن همونجا رو هم نمیتونید بگید 70% !
اگر شما امروز اعلام نتایج از طرف حکومت رو قبول کردید برای من معنیش اینه که باید اعلام نتایج 88 رو هم قبول کنید.
حرف شما الان این طوریه :
من آمار ارایه شده از طرف حکومت رو قبول ندارم مگر به نفعم باشد !!!
یعنی باز دم بسیجی ها در اینجا گرم که میگن چه به نفعمان باشد چه نباشد آمار اعلامی از طرف حکومت را قبول داریم .
گذر زمان دوست عزیز.گذر زمان خیلی اوقات باعث می شود مردم به همان سیاستمدارانی که پیش از این پشت کردند روی بیاورند.همانطور که 30 سال پیش مردم انقلاب کردند اما الان می گویند خدا پدر شاه را بیامرزد.
آمار حکومت پشیزی ارزش ندارد وبرای من مشاهدات شخصی و حضور 3 میلیون نفر در خیابان های تهران و شلوغ بودن نصف خیابان های شهرم بهترین گواه برای ادعا هایم است.اگر شما دوست دارید در جایگاه یک بسیجی با من بحث کنید و تقلب در انتخابات 88 و تحریم مردم در 12 سال پیش را نادیده بگیرید و بگویید احمدی نژاد مورد اقبال مردم بود من با شما بحثی ندارم.نه اینکه دلخور باشم نه بلکه این روند به نتیجه ای نمی رسد چرا که باید به یکسری حداقل ها دو طرف باور داشته باشند.مانند این است که من در بحث با یک خداباور از علم سخن بگویم و او از ماوراءالطبیعه خوب مسلما بحث به نتیجه ای نمی رسد.
با تمام این اوصاف اگر من هم نتوانم شما را متقاعد کنم شما هم حق ندارید قیافه ی حق به جانب بگیرید و جمع زیادی از مردم ر ا نادان و گوسفند بدانید و برای باور های رفت انگیزشان افسوس بخورید که همواره فریب بازی حکومت را می خورند و به سوپاپ های اطمینان روی می آورند.
nevermore نوشته: آنارشی گرامی نخست اینکه باید بگویم من پیک ام را پیش از اینکه شما پاسخ دهید ویرایش کردم و حواسم نبود که احتملا عبارت بسیجی های جلبک مغز باعث سوء تفاهم می شود.این اشتباه به عمد نبود و بر اساس عادت همیشگی بود که باید وصله ی ناجوری به بسیجیان بچسبانم.
همانطور که مردم در سال 88 از رای من کو به به خامنه ای قاتله ولایتش باطله رسیدند و همانطور که در عرض دو روز این حجم تصمیم به به رای دادن گرفتند و در میتینگ های روحانی گوینده سالن التماس می کرد از مردم که خواهشا شعار انحرافی ندهید و حتی روحانی خود اش وادار به واکنش مردم درباره ی آزادی زندانیان سیاسی شد.حکومت با بررسی این شرایط تصمیم گرفت که اگر نمی خواهد تقلب کند بهتر است که در همین دور اول کار تمام شود.در صورت تقلب که پیشتر گفتم که احتمال هزینه آور بودن در شرایطی که از نظر بین المللی ایران له شده و همینروز هاست که کارش در سوریه هم تمام شود بسیار بالا بود.
ببیینید حکومت در سال 88 تقلب کرد در صورتی که مشارکت بالابود و مجبور شد هزینه بدهد.حالا بعد از 4 سال به این نتیجه رسید که تقلب هزینه ی زیادتری برایش نسبت به احترام به نظر مردم دارد پس مجبور شد احترام بگذارد.گزینه ی بد در مقابل گزینه بدتر.
مشکلی نیست شهریار عزیز...دوستان هم چیزی بگن ما دیگه پوستمون خیلی کلفت شده
!!
همه حرف های شما درست و من هم قبول دارم که رژیم فعلا در تنگنا قرار گرفته و مردم هم یک سری خواسته ها داشتن...یعنی الان از این انتخاب روحانی هم رژیم سود برده هم مردم ، اما سودی که مردم بردن در حد اینه که یک میلیون دلار ازشون بگیری و به جاش آب نبات بدی دستشون !! شما ببین برای بردن مردم سر صندوق رای متوسل به چه حربه هایی شدن... حتی همون جلیلی هم به عنوان لولو وارد صحنه شد و گرنه من اطلاع دقیق داشتم از نهاد های نظامی که اکثرا نظرشون به قالیباف بود...دیگه از جوگیر سازی مردم از هر طریقی که شما هم بگی هم بهره بردن !!
من فقط ناراحتیم از جوگیری مردم بود و گرنه دوست داشتن برن رای بدن مشکلی نبود...
nevermore نوشته: این دقیقا پاسخی است برای حرف شما.نکند تصور می کنید که اگر مردم 20 درسد شرکت کنند حکومت آمار مشارکت را 20 درسد اعلام میکند؟.در انتخابات 2 سال پیش مجلس اصلا کسی نمی دانست چه زمان انتخابات است اما باز هم مشارکت را بالا اعلام کردند.ما برای به نتیجه رسیدن بحث باید یکسری حداقل ها را دو طرف قبول داشته باشیم.اینکه شما بگویید مردم سال 84 احمدی نژاد را انتخاب کردند و سال 88 هم تقلب نشد مورد قبول من نیست و به هیچ صورت نمی توان ادعای من یا شما را ثابت کرد مگر مشاهدات شخصی و گروهی در اینترنت و میان مردم.اما حتی اگر با فرض شما پیش برویم پس نشان می دهد که اکثریت این مردم نظام را می خواهند و نهایتا 20،30 درسد مخالف داریم.اینجا هم باز رای دادن بهتر از رای نداد است چراکه قرن ها می گذرد تا این 70 درسد موافق حکومت مخالف شوند و ما باید منافع کوتاه مدت را که تغییر این شرایط باشد به تغییر نظام در سد سال دیگر ترجیح دهیم و نمی توان ادعا کرد مردم مخالفند و دوباره وارد بازی حکومت شدند آن ها را اسکل کرد.
من پیشتر هم گفتم یا شما آمار اعلامی از طرف حکومت رو قبول دارید یا ندارید ! اگر ندارید باید همه اش رو قبول نداشته باشید.
و من هنوز نمیفهمم چه طور به جهانیان حالی کردن که ما موافق نظام هستیم !!!! برایمان خوب است ؟!
nevermore نوشته: گذر زمان دوست عزیز.گذر زمان خیلی اوقات باعث می شود مردم به همان سیاستمدارانی که پیش از این پشت کردند روی بیاورند.همانطور که 30 سال پیش مردم انقلاب کردند اما الان می گویند خدا پدر شاه را بیامرزد.
بله گذر زمان همیشه همه چیز را تغییر میدهد ولی اگر اندکی قدر یک ارزن تدبیر پشتش باشد منجر به جمهوری اسلامی نمیشود !
nevermore نوشته: آمار حکومت پشیزی ارزش ندارد وبرای من مشاهدات شخصی و حضور 3 میلیون نفر در خیابان های تهران و شلوغ بودن نصف خیابان های شهرم بهترین گواه برای ادعا هایم است.
پس روحانی الان رئیس جمهور نیست چون آمار حکومت پشیزی ارزش ندارد !
nevermore نوشته: اگر شما دوست دارید در جایگاه یک بسیجی با من بحث کنید و تقلب در انتخابات 88 و تحریم مردم در 12 سال پیش را نادیده بگیرید و بگویید احمدی نژاد مورد اقبال مردم بود من با شما بحثی ندارم.نه اینکه دلخور باشم بلکه این روند به نتیجه ای نمی رسد چرا که باید به یکسری حداقل ها دو طرف باور داشته باشند.مانند این است که من در بحث با یک خداباور از علم سخن بگویم و او از ماوراءالطبیعه خوب مسلما بحث به نتیجه اس نمی رسد.
من تمام حرفم این است که اگر شما آمار ارایه شده از طرف حکومت را قبول ندارید باید در این ادعا صداقت داشته و در تمام موارد اینچنین باشید نه فقط در مواردی که به نفعتان است.
nevermore نوشته: با تمام این اوصاف اگر من هم نتوانم شما را متقاعد کنم شما هم حق ندارید قیافه ی حق به جانب بگیرید ئ جمع زیادی از مردم ر ا نادان و گوسفند بدانید و برای باور های رفت انگیزشان افسوس بخورید که همواره فریب بازی حکومت را می خورند و به سوپاپ های اطمینان روی می آورند.
من حق دارم هر طور که دوست دارم فکر کنم کما اینکه شما حق دارید .در ضمن من مردم را گوسفند نمیدانم ولی رفتارشان را چرا گوسفند وار میدانم. این حرفها رو هم 5 سال پیش و قبل از انتخابات 88 میشنیدم و مدام همین مدل استدلالهای پوچ که آی تقلب نمیشه و هزینه داره برای حکومت و این همه آدم نمیفهمند تو میفهمی و به مردم گفتی گوسفند و ... رو مدام شنیدم . دست آخر از اینکه تحلیلم درست بود هم خوشحال بودم هم ناراحت .
Anarchy نوشته: چرا این احتمال رو میدم اما نه اینکه سیاست کلی ای که داشته رو فراموش کنه...بلکه تاکیک رو عوض کرده مثل چهره ای که سال 76 نشون داد !! اما اصل و اساسش که تغییر نکرده و نمیکنه چون مساوی با نابودیش هست...
شما گویا موضوع را تنها از نگاه خود می‌بررسید و چون تنها هدفِ شما سقوطِ نظام است و تنها راهی هم که در هنگامه‌ی انتخابات برای این راه متصور هستید تحریم است؛ مسلم است که هرچه دیگران برای شما استدلال میکنند، فارغ از درست بودن یا نبودن‌ش،پذیرفتنی نیست. بد نیست که چند صفحه پیش را ببینید که من نیز همچون شما، راهِ درست را رای ندادن میدانستم و برای آن دلایلِ گوناگون آوردم. اما هنگامی که قدری به استدلالهای مقابل نیز توجه کردم، دیدم چندان هم بیراه نیستند ؛ اگرچه در نهایت خودم شرکت نکردم (که آنهم به دلیلِ روحیه خاصِ خودم است). مطلبی که باید بدانید این است، اوضاعِ ایران بسیار پیچیده و غامض است و عرصه‌ی سیاسیِ آن بسیار مبهم است ؛ چنانکه هرگونه برآورد و تحلیل از آن تنها برپایه گمان است. در اغلبِ اوقات هرگز نمیتوان تا پیش از وقوع یک رویدادِ کلانِ سیاسی ، چیزی را در موردش پیش‌بینی کرد. ممکن است به نفع مردم شود، ممکن است به نفع حکومت شود، ممکن است به شورش بیانجامد، ممکن است همه‌ی تحلیل‌ها درست از آب درآیند و ... چراکه حکومتی مافیایی برسرکار است که به شدت به بقای خود حساس است و از سویی هم‌اکنون آنرا درخطر میبیند، بنابراین ناچار است بین منافعِ مردم و بقای خود تعادلی ایجاد کند، اما هیچ معلوم نیست که تاکی میتواند این روند را ادامه دهد؛ اما قدرِ مسلم این است که بالاخره روزی یک اشتباه استراتژیک خواهد کرد. چنانکه در 88 کرد. با این تفاسیر، در بهترین حالت استدلالِ شما برای مضر بودنِ رای دادن همانقدر درست است که استدلالِ مخالفانِ شما برای مفید بودنِ رای دادن. در تمامِ استدلالهای دوطرف ، همه چیز بر روی گمانه هستند. وگرنه شما میتوانید به من با قاطعیت بگویید که حکومت تقلب کرده یا نکرده یا مثلا درصدِ مشارکت همانی‌ست که رژیم میگوید (شاید عمدا آنرا بالا اعلام کرده)، از رای آوردنِ روحانی غافلگیر نشده و ... ؟
نقل قول:من دارم فکر میکنم این کم و بیشی ریسکی که میگید یعنی چی؟ مگه شما برای رئیس جمهور ( حالا بگذریم از شخصیت خود روحانی و سوابق و وابستگی سیاسیش ) چه مقدار در تعیین سیاست های کلی نظام نقش قائل هستید ؟ چه ابزاری داره؟ شما یه تحلیلی ارائه میکنید که مبنایی در واقعیت نداره...
اگر هیچ فرقی نمیکند که چه کسی رئیس جمهور شود و اگر هیچ اختیاراتی ندارد، پس چرا مثلا نگذاشتند هاشمی یا خاتمی بیاید یا چرا در 88 علیه موسوی تقلب کردند؟
نقل قول:در مورد 88 یکی هست بتونه به من ثابت کنه موسوی 100% همون دور اول برنده انتخابات بود ؟ من کاری ندارم به بسیجی ها و بقیه...شما برای من منطقی توضیح بدید...
اتفاقا برعکس شما و اون بسیجی‌هایی که میفرمائید من معتقدم که ج.ا این دوره خودش بر اینکه در دوره پیشین تقلب شده بود صحه گذاشته. وگرنه این دوره با اینکه روحانی بسیار معتدل و به اصطلاح میانه‌رو بود و اصلا در حدِ موسوی محبوب نبود، در همان دورِ نخست برنده شد. مطمئنا در دوره‌ی پیش تقلبِ بسیار گسترده‌ای شکل گرفته بود؛ وگرنه در بدبینانه‌ترین شکلِ ممکن، انتخابات باید به دورِ دوم کشیده میشد.
این دم تکان دادنهای کانادا برای اسرائیل هر روز ملال‌آورتر میشوند.
این کشور بدون اطلاع از پیچیدگی‌های بی‌شمار قصد دخالت در منطقه‌ای بحران‌ز ده و کسب اعتبار بین‌المللی برای خود را دارد، اما بیش از هرچیز شبیه بچه‌ی ننر و جاهلی عمل میکند که بستنی عصرانه‌اش را دیر آورده‌اند. من شگفت‌زده‌ام از بی‌عرضگی آن نیم میلیون ایرانی مقیم کانادا که توانایی تشکیل دادن جامعه‌ای آنقدر قدرتمند را نداشته‌اند که مجبور نباشند برای ثبت بچه و ازدواج از تورنتو بروند واشنگتن.
sonixax نوشته: Canada Commends Bravery of Iranians
Ouroboros نوشته: این دم تکان دادنهای کانادا برای اسرائیل هر روز ملال‌آورتر میشوند.
این کشور بدون اطلاع از پیچیدگی‌های بی‌شمار قصد دخالت در منطقه‌ای بحران‌ز ده و کسب اعتبار بین‌المللی برای خود را دارد، اما بیش از هرچیز شبیه بچه‌ی ننر و جاهلی عمل میکند که بستنی عصرانه‌اش را دیر آورده‌اند. من شگفت‌زده‌ام از بی‌عرضگی آن نیم میلیون ایرانی مقیم کانادا که توانایی تشکیل دادن جامعه‌ای آنقدر قدرتمند را نداشته‌اند که مجبور نباشند برای ثبت بچه و ازدواج از تورنتو بروند واشنگتن.
با اینکه با شما خوب تا نکردم اما در راستای تایید فرمایشات جناب عالی باید بگم آدم وقتی یه همچین چیزی میبینه به حسن نیت وزارت امور خارجه کانادا شک میکنه:
Dangerous travel: Countries to avoid - CBCNews.ca
ایرانو داشته باش
من نظرات دوستان رو بالاخره خواندم، ولی با اینکه تا حدی با دو طرف موافقم ولی من با آنارشی موافقم.من بعنوان کسی که خودش 88 رای داده و قبل از انتخابات هم مشارکت در در کمپین‌ها را جدی ازش دفاع میکرد فکر میکنم شدیدا این داستان بو دار هست.
آخر گرفتن امتیاز هم مثل همان اعتلاف یک چهارچوبی دارد.
فشار جدی از پایین وجود نداشت که با آن در بالا چانه زده شود،فشار چهار سال پیش را چطور امسال بعد از تحریم‌هایِ کمرشکن و نه اعتراضات مردمی نتیجه داده، رفتار اصلاح طلبان بیشتر فشار به پایین (جمع کردن بساط اعتراضات 88 با دیدن جدی شدن آنها و فرستادن مردم به خانه) و خایه‌مالی از بالا (آغا) شبیه است تا چیز دیگر.
من متوجه نمیشوم چطور ج.ا که فشار و دغدغه اصلیش تحریمها و برنامه هسته‌ای بوده حاظر شده به مردم باج بدهد یا رو دست خورده و... .
چیزی که بنظر من این چند روز از دست رفت نارضایتی بود که ممکن بود با اشتباهی از سوی رژیم دوباره شانسی داشته باشد.من نمیدانم چطور خامنه‌ای که 4 سال تحت شدیدترین اعتراض دوره حکومتش بیلاخ هم به مردم نداد چه برسد به امتیار یکمرتبه میاید به مردم امتیاز میدهد؟
میدانیم که مثل انتخابات مجلس میتوانست خیلی راحت سر ته داستان را بی سر و صدا هم بیاورد.مگر در انتخابات مجلس خبری شد و خامنه‌ای باجی داد که شلوغ نشود.
غرب . جامعه جهانی فشار میآورد با تحریم بعد خامنه‌ای به مردم داخل امتیاز میدهد؟
