Philo نوشته: . احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم.
حتما نباید دانشمند باشد برای سود رساندن به دیگران،سود زیاد حتما لازم نیست مطرح باشد،همینطور که جنایتکاران در مقیاس انبوه اندک هستند انسانهای مفید بزرگ هم کم هستند.خاطرمان نرود که درصد بسیار کمی از انسانها psychopath هستند.
Philo نوشته: 2. ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها.
برای خودش چطور؟
تجربه زندگی برابر هیچ است؟
Philo نوشته: 3. ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!
چرا سودش هم (لذت شما از وجود او) حتمیست،لازم نیست حتما فرشته باشد.البته همه اینها مربوط به شرایط بد کنونی در ایران است که من هم با شما موافقم،ولی استدلال عمومی از آن نمیشود کرد.
Reactor نوشته: کودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟
1. بله میشه، "ممکنه"، تازه "ممکنه" نشه اون شرایطی که شما میگید رو براش فراهم کرد. // 2. من حرفی از ازدواج نزدم، بچه احتمالی مال من و معشوقه من هست، حالا چه چند تا برگه رو امضا کرده باشیم چه نکرده باشیم، هدف هم از دوست شدن یا ازدواج اول با هم بودنه (یعنی فرض من اینه که درسته که اینجوری باشه)، نه لزوما تشکیل خانواده.
Philo نوشته: این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
اینجا را یک نگاه بیاندازید و یا در بحثش شرکت کنید بد نیست.تئوری هایی در همان توضیح برای رابطه جنگ و تجربه دینی و غارت و شهادت و اینها هم وجود دارد.بعد هم بسیاری از نتایج فرگشت چه خودشان نتیجه تطایق باشند یا محصول جانبی باشند میتوانند در شرایط دیگر مضر باشند.همچنین اینها برای بقا و تولید مثل موفق فرگشت یافته اند نه برای رفاه حال ساکنان برجهای دوقلو و رفاه نسل انسانها لزوما.
Philo نوشته: این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
توضیح وجود بن لادن ساده است، او واکنشی دفاعی اما غیرعقلانی نسبت به تهاجمی همه‌جانبه از سوی دشمنی خارجی به قبیله‌ی خود انجام می‌دهد. اگر سهم توهمات و خرافات مذهبی را بپردازیم، رفتار او تناقضی با توضیحی که تکامل برای نوع‌دوستی ارائه میکند ندارد، زیرا نوع‌دوستی ِ میان شیرها به فلاکت میان ِ گورخرها می‌انجامد، و اتحاد میان یک گروه از گورخرها، گروه دیگر را به سرعت طعمه‌ی شیرها میکند! آنچه کمی دشوار است توضیح وجود کسانی همچون تد باندی یا خفاش شب است. افرادی که روانشاسی مدرن آنها را «جنون‌پیشه»(Psychopath)لقب داده. توضیحات مختلفی برای وجود شر مطلق ارائه شده، از ارسال پیام‌های نادرست(Misfiring) توسط برخی ژن‌ها گرفته تا تداوم حضور این افراد به عنوان اقلیتی متناوب‌شده از چیت‌ها*. به خاطر داشته باشید که انسان هزاران سال سابقه‌ی تکامل فرهنگی دارد، و امیال و غرایز خود را هزاران سال در هنر و مذهب و آداب و رسوم والایش کرده، بنابراین تفکیک غریزه از فرهنگ گاهی دشوار است، و رفتار کردن برعلیه طبیعت نه فقط ممکن، بلکه اساسا وظیفه‌ی یک انسان آزادمنش و نوع‌دوست است! زیرا طبیعت همانقدرکه زیبا و پرشکوه است، می‌تواند بی‌رحم و خشن نیز باشد. طبیعت بیماران دیابتی را در سنین بسیار پائین می‌کشد و نابود میکند، ولی ما با پیشرفت پزشکی طول عمر این بیماران را افزایش داده‌ایم و بر بی‌رحمی‌های طبیعت شوریده‌ایم. آنچه اینجا مطرح میشود در پاسخ به این پرسش است که «اگر خدا نباشد چرا می‌باید خوب باشیم»، ما پاسخ می‌دهیم زیرا هیچ دلیلی نیست که خوب نباشیم، طبیعت ما با آن تناقضی ندارد، منافع شخصی ما با آن تناقضی ندارد، و منافع اجتماعی ما با آن تناقضی ندارد. خداباوران به نحوی غیرعقلانی از ما طلب «تضمین» می‌کنند، چنانکه خودشان به عنوان تضمین ترس از خدا را معرفی می‌کنند، وانگهی عملی که از روی ترس باشد اولا فاقد هرگونه ارزش است، ثانیا تضمینی نادیدنی در عمل به بدترین و خشن‌ترین جنایات در تاریخ بشر انجامیده!
*: چنانکه داوکینز هوشمندانه توضیح می‌دهد، با حضور گراجرها در یک جمعیت جانوری، جمعیت چیت‌ها و ساکرها به سرعت کاهش یافته، در حد کمتر از دو درصد از هرکدام باقی می‌ماند، و فقط وقتی گراجرها به دلایلی دیگر جمعیت‌شان کاهش می‌یابد، یکی از این دو(اغلب چیت‌ها)شانس ظهور مجدد در ابعاد چشم‌گیر را پیدا می‌کنند. یکی دیگر از دلایلی که این تئوری را تائید میکند اینست که جمعیت این جنون‌پیشگان بیش از ۲ درصد ِ هر جامعه‌ای نیست.
Russell نوشته: امیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک 
رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند(خواصی که برای گروه مناسب‌تر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم می‌گذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریه‌ای مردود شده محسوب میشود زیرا از توضیح اینکه چرا چیت‌ها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمیشود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درون‌گروهی ندارد، و «منافع گروه» بی‌معناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر می‌رسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد می‌تواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایه‌ی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسه‌ی فرگشتی گفته میشود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعه‌ی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانه‌ی ژنتیکی افراد ِ نوع‌دوست از بقیه فزون‌تر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوع‌دوستی خواهد انجامید.
به باور من کُل ِ درون‌مایه‌ی بنیادین زیست‌شناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم میشود، اولی معتقد به هدفمندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمی‌شمارم هرچند احترامی بی‌اندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزه‌ی بی‌وقفه و سنگ‌اندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاه‌تان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربده‌جویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمی‌توانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمه‌ی هر کار علمی‌ست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کرده‌اید بپردازید.
Ouroboros نوشته: رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند(خواصی که برای گروه مناسب‌تر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم می‌گذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریه‌ای مردود شده محسوب میشود زیرا از توضیح اینکه چرا چیت‌ها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمیشود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درون‌گروهی ندارد، و «منافع گروه» بی‌معناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر می‌رسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد می‌تواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایه‌ی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسه‌ی فرگشتی گفته میشود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعه‌ی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانه‌ی ژنتیکی افراد ِ نوع‌دوست از بقیه فزون‌تر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوع‌دوستی خواهد انجامید.
به باور من کُل ِ درون‌مایه‌ی بنیادین زیست‌شناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم میشود، اولی معتقد به هدفمندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمی‌شمارم هرچند احترامی بی‌اندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزه‌ی بی‌وقفه و سنگ‌اندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاه‌تان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربده‌جویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمی‌توانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمه‌ی هر کار علمی‌ست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کرده‌اید بپردازید.
این اختلاف بر سر هدفمندی رو بیشتر باز میکنی؟
من تا آنجا که فهمیدم داوکینز از پایه گزاران Sociobiology و Evolutionary Psychology هست،جی گولد زیاد موافق اثرات ژن بر رفتار ما نیست و اون رو خیلی محدود میدونه.
یکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟
Russell نوشته: یکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟
اصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گسترده‌تر هستند. مشکل بر سر «رانه‌ی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژن‌ها تلقی میکند، به این معنی که ارگانیسم‌ها به عنوان حاملان ژن‌ها عمل می‌کنند و مفعول تکامل هم ژن‌ها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژن‌هاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژن‌ها هستند که مورد گزینش قرار می‌گیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحله‌ای است، یعنی تاثیری که ژن‌ها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... می‌گذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجه‌ی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجسته‌تر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطه‌ای‌ست، به این معنا که دوره‌هایی از دیگرگونی‌های شدید، بنیادین و سریع رخ می‌دهد که درپی ِ آن دوره‌های طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ می‌دهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریه‌ی تکامل تدریجی و دائمی در پروسه‌های زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی میکند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال میکند که جانداران دوره‌ی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشته‌اند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلی‌ترین بخش به هنگام برسی ِ گونه‌ها محسوب میشود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریه‌ی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجسته‌ترین مدافعان آن محسوب می‌شد و حتی کار را به افراط می‌کشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگی‌های غیرانطباقی در یک جانور کافی‌ست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت میشود).
اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخه‌های گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت می‌کنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.
Ouroboros نوشته: اصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گسترده‌تر هستند. مشکل بر سر «رانه‌ی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژن‌ها تلقی میکند، به این معنی که ارگانیسم‌ها به عنوان حاملان ژن‌ها عمل می‌کنند و مفعول تکامل هم ژن‌ها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژن‌هاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژن‌ها هستند که مورد گزینش قرار می‌گیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحله‌ای است، یعنی تاثیری که ژن‌ها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... می‌گذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجه‌ی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجسته‌تر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطه‌ای‌ست، به این معنا که دوره‌هایی از دیگرگونی‌های شدید، بنیادین و سریع رخ می‌دهد که درپی ِ آن دوره‌های طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ می‌دهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریه‌ی تکامل تدریجی و دائمی در پروسه‌های زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی میکند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال میکند که جانداران دوره‌ی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشته‌اند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلی‌ترین بخش به هنگام برسی ِ گونه‌ها محسوب میشود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریه‌ی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجسته‌ترین مدافعان آن محسوب می‌شد و حتی کار را به افراط می‌کشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگی‌های غیرانطباقی در یک جانور کافی‌ست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت میشود).
اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخه‌های گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت می‌کنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.
سپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف
Ouroboros نوشته: رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند
این را که باید بتوان با یک مانندسازی رایانشیک در آورد؟
به نگر آن اندازه پیچیده نمیایید که ببینیم اگر چند گروه آدم داشته باشیم و در یکی زاب گونه‌دوستی باشد و در دیگران نه، در بلند زمان کدام پیروزتر کار میکند.
چند نوشتاری که من یافتم:
Russell نوشته: سپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف
خواهش می‌کنم.
بهترین کتاب پیرامون ِ این موضوع به خصوص
این است. اگر بتوانید آنرا پیدا بکنید، به زبان بسیار ساده‌ای نوشته شده و تقریبا تمام مسائل مورد اختلاف را در بر می‌گیرد. آثار داوکینز نیز همواره به زبان عوام‌پسند نوشته می‌شوند، آثار اخیر او مطالب بیشتری پیرامون این اختلاف نظر در خود دارند(مثلا کتاب واعظ شیطان).