حسین نوشته: خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !
بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .
حسین نوشته: احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !
مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .
حسین نوشته: بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .
آن چیزی که شما میبینید یا نمیبینید به خودتان مربوط است مادامی که آن را به صورت حکم کلی در بحثی مانند این بحث مطرح نکنید ! و زمانی که این کار را میکنید ما هم به شما یاد آور میشویم که آنچه شما میپندارید صرفن درست نیست و شما حقایقی که برای پیش بردن بحث لازم است را ایگنور کرده و چشم بسته سخن خود را میگویید . پس مادامی که شما بدون در نظر گرفتن شواهد و بدون ارایه دلایل کافی حکمی یک طرفه و بدون استدلال را به عنوان حکمی نهایی صادر میفرمایید - ما هم به شما یاد آوری میکنیم که چه چیز هایی را ایگنور فرموده اید .
حسین نوشته: در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
حسین نوشته: اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .
تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!
امیدوارم سایر ادعاهای شما هم مانند این یکی بدون تحقیقو بدون استدلال نباشد و با تکیه به پیش فرض هایی اشتباهی مانند : "
هر کسی که در ایران به دنیا می آید حتمن دیندار است" استدلال نکنید .
در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست ! بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند . ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده ! و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!! و همین هم باز سخن قرآن مبنی بر روشن بودن (صریح و ساده بودن) آن را نقض میکند .
sonixax نوشته: بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .
پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :ب
دون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !
نقل قول:مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .
احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !
sonixax نوشته: در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
پاسخ سونیاکس :در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
sonixax نوشته: تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!
بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !
sonixax نوشته: در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست !
همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .
sonixax نوشته: بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند .
آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و
اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند
نظریه اخلاقی ماده گرایی !
sonixax نوشته: ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده !
نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟
sonixax نوشته: و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!!
من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .
حسین نوشته: پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !
همان طور که پیشتر گفتم ،
سوء استفاده پذیر بودن یک طرح - نشان از ضعف طرح دارد و ضعف طرح نشان از خطای طراح .
حسین نوشته: احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !
پس :
1 - قبول دارید که دینتان تحریف شده !
2 - قبول دارید قرآن تحریف نشده و کلامی روشن است ؟!
حسین نوشته: چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
وعده بهشت و حوری و قلمان و ...
حسین نوشته: بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !
شما فرمودید مشخصن بنده تغییر دین داده ام و من هم به شما گفتم مشخصن اشتباه میفرمایید ! اینکه بر سر آنچه با آن زاده شدم باقی مانده ام تحقیق و مطالعات خودم است . نکته ی گنگی در توضیح بنده میبینید ؟!
حسین نوشته: همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .
مگر خداباوری نیکو کاری را تضمین میکند ؟ و البته قرار نیست ماده گرایی اخلاق را تضمین کند همان طور که خداباوری اخلاق را تضمین نمیکند و به عکس بیشتر بی اخلاقی ها از خداباوری بلند میشود که دلیلش را پیشتر کورش برایتان توضیح داده .
آخرینش هم در نروژ همین چند روز پیش اتفاق افتاد !
حسین نوشته: آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !
پس حد اقل قبول دارید که خدا باوری به هیچ عنوان تضمینی برای نیکوکاری نیست ؟!
یعنی در تضمین اخلاقیات فرقی بین خداباوری و ماده گرایی وجود ندارد - در نتیجه در این رابطه و البته مسایل دیگر خداباوری هیچ برتری نسبت به ماده گرایی ندارد .
حسین نوشته: نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟
خوب پاسخ این بارها داده شده :
فرگشت و میل به بقاء .
حسین نوشته: من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .
آیا درک داستان حسن کچل هم تخصص و کاربرد میخواهد ؟
در زمان خود پیامبر چه کسی بوده که برای اعراب داستان را روشن سازد ؟ اگر خود پیامبر بوده بنابراین گفته های وی تفسیر لازم ندارد ! اگر این گزاره را قبول دارید ادامه دهیم .
با سپاس
درود بر همگی
حسین آقا گرامی
بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:
ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.
خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.
سونیاکس گرامی حداقل من اینجا بدنبال درک مطلب -اطمینان از یافته ها و افزودن به اطلاعاتم هستم و گمان میکنم برای اینکار باید نوشته ها را با دقت مطالعه کرد و قبل از اینکه سعی کنیم فقط پاسخی داده باشیم کمی هم به پاسخ خود فکر کنیم . برای مثال لطفا توجه فرمایید .
من در پست 132 گفتم :
در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
پاسخ سونیاکس به این قسمت در پست 141
در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
من از این پاسخ متعجب شدم بنابراین در پست 142 پرسیدم
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
و پاسخ من در پست 143 میشود
وعده بهشت و حوری و قلمان و ...
------------------------------------
بعبارت ساده وقتی من میپرسم مگر میشود کسی که از بیخدایی به خداباوری رسیده همچنان برای منافع شخصی خود رفتاری بیخدایانه داشته باشد و این در تضاد با خداباوری است پاسخ شما میشود بله با وعده بهشت و... میشود !
بهرحال همین یک مثال را زدم تا لطف نموده اگر میخواهید پاسخی دهید با دقت بیشتری اینکار را انجام دهید .
بهمنیار نوشته: درود بر همگی
حسین آقا گرامی
بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:
ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
با سلام مجدد خدمت بهمنیار عزیز و گرامی
در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
من عمدا این جمله را پررنگ و تکرار کردم تا تاکید کنم که سئوال در هنگام مرگ است .عبارتی که من معنی اوج ناتوانی را در آن لحظه در نظر میگیرم که شاید فقط فکر کند و دیگر هیچ !
در این حالت بنا به آیه شریفه :لاتیئسو مِن رَوح الله اِنّه لاییئس مِن روح الله الا القوم الکافرون؛ از رحمت بی منتهای خدا نومید مباشید که هرگز جز کافران هیچ کس از رحمت خدا نومید نیست».
اما آیا این توبه حتما باعث نجات کامل میشود یا اینکه تخفیفی در مجازات میدهد ؟ ! نمیدانیم
آیا کاملا پذیرفته میشود ؟! نمیدانیم
حال اگر کمی از حالت مرگ و ناتوانی کامل عقب بیاییم و در حال توانایی بخواهیم توبه کنیم بنابر آیات و روایات بایستی شرایط توبه را رعایت کنیم تا انشالله پذیرفته شود
لینک
حال به یک نکته اشاره میکنم که توبه حالتی روحی است و اگر ما به عمق انحراف برویم اصلا معلوم نیست موفق به توبه شویم مانند پسر نوح که حتی در آخرین لحظات حاضر نشد به کشتی پناه ببرد و غرق شد ! افراد در اثر گناه ممکن است به حدی برسند که اصلا توبه نکنند و این فقط برای افرادی نیست که ظاهرا گناهکارند . خلاصه اینکه مومن همیشه در حالت خوف و رجا به سر میبرد .
اینجا خاطره ای از سخنرانی آخوندی در رادیو را میاورم تا نشان دهم که انحراف فقط انحراف آشکار نیست ! او میگفت استادی داشتم که بسیار باسواد و در حوزه با نفوذ بود و 4 پسر داشت که آنها هم در حوزه به درجات بالایی رسیده و نفوذ داشتند . استاد در اثر پیری بیمار و نهایتا به حال احتضار رسید و من برای عیادت رفتم . هنگامی که تنها نزد استاد نشسته بودم و با او صحبت میکردم درب اتاق باز شد و 4 پسر او وارد شدند . استاد ناله ای کرد و روبه من گفت من درحال مرگم اما هیچ میدانی ظلمی که خدا به من کرد هیچکس در عمرم به من نکرده بود . من با تعجب پرسیدم چه ظلمی ؟! و او گفت من خیلی زحمت برای این 4 پسر کشیده ام تا اینها به درجه علمی برسند حالا خدا میخواهد اینها را از من بگیرد!
بهمنیار نوشته: اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.
اتفاقا این مورد صزیحا در قرآن اشاره شده ! در قرآن آمده است که وقتی به ثروتمندان کفار گفته میشود به فقرا انفاق کنید آنها میگویند اگر خدا میخواست آنها را بی نیاز میکرد ! خلاصه آنکه خواست خدا یک چیز است و وظیفه ای که خدا بر دوش انسان گذاشته یک چیز دیگر ! من به فقرا کمک میکنم چون خدا گفته اما آیا آنها بی نیاز میشوند ؟! نمیدانم همانگونه که من با رعایت شرایطی نماز میخوانم اما آیا نمازم حتما مورد قبول خدا است ؟! نمیدانم (حالت خوف ورجا )
بهمنیار نوشته: خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.
خدا قیامت را حتما برپا میدارد برای اینکه وعده آنرا داده و دروغ نمیگوید ! دروغ ناشی از جبران ضعف است و خداوند قوی است و برای همین دروغ نمی گوید .
البته این گونه اشکالات بصورت دیگری هم گرفته شده ! مثلا آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند آنرا بلند کند !؟ آیا خداوند میتواند کره زمین در تخم مرغی قرار دهد بطوریکه نه تخم مرغ بزرگ شود و نه زمین کوچک ! محل پاسخ اینگونه سئوالات در جای دیگری است فقط خلاصه بگویم که این سئوالات مربوط به محالات است و فلاسفه میگویند "قدرت به محال تعلق نمیگیرد "
حسین نوشته: اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد .
منم چنین چیزی نگفتم. منظور من این بود که مثلن از دید شما انسان یه «نا انسان» پیشرفته است که هی سر ماشین بودنش از دیدگاه ما مانور میدید؟
حسین نوشته: ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است
ابهامی وجود نداره. ببینید من فکر میکنم شما دارید منو دست میندازید. من اگر چنین احساسی بکنم در بحث شرکت نمیکنم. شیوه بحث شما خیلی شبیه آخوندها و بچه بسیجی هایی هست که بی هدف چند جمله سرهم میکنن و از دید خودشون به نتیجه میرسند و مرتب هم با بلد کردن، رنگی کردن نوشته، تغییر فونت و غیره سعی میکنن تبلیغ کنن که به نتیجه رسیدند. بحث اختیار در نظر هم باورمندان به اختیار و هم جبریون خیلی پیچیده و فنی است و به نظر من هیچکدام نمیتونن موضع خودشون رو قوین اثبات کنند. درست همونطور که میشه در خداباوری جبر رو اثبات کرد، میشه در بیخدایی یا هرچیز دیگه ای که شما اسمشو گذاشته باشید هم اختیار رو اثبات کرد. اگر هدفتون پیچوندن بحث و بازی با کلمات نباشه اختیار چیز بدیهی هست. همه اختیار رو درک میکنند. چرا که من به محض اراده میتونم از نوشتن دست بکشم. حالا یکی مثل شما میاد میگه همون نوشتن هم اثر ژن و ماده هست! خب باشه. مگه در دیدگاه شما ژن و ماده وجود نداره؟ اگر میگید اختیار تفویض شده از سوی خداست، همان «تفویض اختیار» خودش به نوعی به انحصار درآوردن موجود در چارچوب اختیاره! موجود مقید به اختیاره و این یعنی قید، یعنی جبر! من اینجور بحث ها و سوالات بچه گانه و عهد بوقی و آخوندی رو نمی پسندم. اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.
حسین نوشته: لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .
عجیبه! تا الان من فکر میکردم یکی از دلایل خداباوران برای وجود اختیار اینه که اگر نباشه خداوند ظالمه و ما میدونیم ظالم نیست پس اختیار وجود داره!
اختیار قابل تبیین در همه جا هست جانم.
حسین نوشته: راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .
همونطور که گفتم شما شبیه آخوندها و بسیجی هایی کار میکنید که از عبارت x تعبیر y رو برمیدارن و مرتب اینجا و آنجا تبلیغ میکنند و ازونجاییکه سخنشون تهی از معنیست، مجبورند با تغییر رنگ و سایز و اینها حرفشون رو به چشم بیارند! من نمیفهمم وقتی شما پاسخ گرفتید و بهتون گفته شده برداشت شما از عبارت فوق با منظور شخص گوینده فرق داره، چه معنی میده که مرتب تکرار کنید!
حسین نوشته: ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟!
شما سرزنش کیشید چون مختارید که تن به قانون بدید (برای بار چندم).
من شما رو سرزنش میکنم چون زمان رای دادن به قانونی که طبق اون شما سرزنش میشید، مختار بودم که به اون قانون رای بدم یا ندم.
فکر میکنم خیلی ساده باشه فهمیدن اینکه: «اکثر افراد رفتار خوبی دارند، بنابر این میشه درک کرد که خوب بودن در توانایی انسان هست. بنابر این اگر کسی خوب نیست بنابر اراده و خواست خودش خوب نیست نه اجبار و الزام طبیعت». شما برداشتی از اثر ژن بر بی اخلاقی رو با برداشتی مانند اجبار و الزام به تغذیه، مصرف انرژی و غیره یکی میدونید. از نظر شما (دستکم در این نقل قول) من همونطور که در تنفس و گردش خونم اختیاری ندارم، در قتل و دزدی هم ندارم. این برداشت شماست نه سخن من. پس من نباید بهش پاسخ بدم.
sonixax نوشته: در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
دقیقن نکته اینه. هرچیزی رو بشه در خداباوری قالب کرد، دستکم «قیود دترمینیستیکی طبیعت» رو نمیشه. مثلن من چرا باید در ایران به دنیا میومدم؟ شاید اگر در پاکستان بودم تبدیل به یک مسلمان جهادگر میشدم. من با تغییر جا و محل رشد و تولد و غیره میتونم به طرق مختلف تربیت بشم و تحت نظر افراد مختلف بار بیام. اگر من در یک خانواده مافیا به دنیا بیام قطعن از دید خداباوران زندگیم با وقتی که در بیت رهبری به دنیا بیام فرق میکنه.
kourosh_bikhoda نوشته: اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.
صرفنظر از کلماتی که شاید برای توهین گفته شده من هم از حاشیه روی تا جاییکه میتوانم پرهیز میکنم و بیشتر مایل به ادامه گفتگو در محدوده همین موضوع هستم .
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .
حسین نوشته: ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
بله، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر
فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!
حسین نوشته: موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .
من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.