دفترچه

درود دوباره دوست گرامی

نقل قول:آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

من فقط این مطلب را توضیح دهم که آنچه من توضیح دادم پاسخ به پرسش بالا نبوده بلکه سعی در پاسخ به چیستی و چرایی احلاقیات است.
تفاوت هم با پرسش شما در اینجاست.
اول اینکه ادامه هوشیاری پس از مرگ مستقل از وجود خداست.میتواند خدایی باشد و حیات هوشیاری ادامه نداشته باشد و میتوان هوشیاری باشد و خدایی نباشد.
دوم اینکه شرط پایان هوشیاری در گور لزومی ندارد،و در خود اشاره به پیش فرضهایی دارد که مورد توافق نیست.
سوم اینکه دلایل انجام کارهای اخلاقی با ناچاری برای آنها متفاوت است.

بهمنیار نوشته: درود بر شما
ببینید پیش از این که پاسخی بدهم بهتر است که در این پرسش دو سطح بازشناسی شود
زمانی که می گوییم آیا هیچ گونه خوبی در جهان هست این یک سطح (برای آسانی کار سطح یک)
زمانی که می گوییم آیا این شخص یا بهمنیار خوبی های اخلاق دارد یا ناچاری های اخلاقی دارد یا اخلاقی هست سطح دو
شما در سطح دو پرسش می پرسید و چشم داشت و انتظار پاسخی در سطح یک را دارید

شاید من 100 ها دلیل برای این که چرا فلان کار اخلاقی را می کنم داشته باشم. برای نمونه راستگویی یک خوبی اخلاقی است خوب و من هم گمان کنید یک سوپری در یک محله کم جمعیت دارم رقیب هم چند تا دارم. اگر من آبرو داری کنم و خویش را جا بیندازم که مرد راستگویی هستم و در واقع راست هم بگویم یعنی کیفیت جنس را به درستی به مشتری بگویم. در واقع ناچاری من برای کار اخلاقی با سود من هم پوشانی دارد. من راست می گویم یا نیکوکاری می کنم چون این کار اخلاقی با سود شخصی من هم راستا است. این یک نمونه است. پس من در پست پیشین خویش زمانی که می گویم بر بهتر ساختن جهان پیشاپیش پاسخ شما را دادم. حالا نوبت شما است که ناچاری اخلاقی را بازتر کنید هر چند که پاسخ های شما روشن است.

درود مجدد بهمنیار گرامی
سطح بندی مختصر و مفیدی کردید که البته خود پرسش برانگیز بود اما فعلا برای جلوگیری از حاشیه مجدد آنرا بیان نمیکنم .
اما در مورد مثالی که زدید یعنی راستگویی یک مغازه دار برای پیشرفت اقتصادی هرچند مثال مناقشه برانگیز است اما ناچاری رفتاری اخلاقی در جهان بینی مادی را توضیح نمیدهد !
من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .
و در این موقعیت نشان دهید که در جهان بینی مادی هم رفتار اخلاقی الزامی است .
با اجازه شما مثالی میزنم از داستانی که نمیدانم واقعی هست یا نه اما گفته شده که در جنگ ویتنام نیروهای آمریکا یک ویت کنگ را دستگیر کردند که دارای اطلاعات ذیقمیتی از نیروهای ویت کنگ بود اما انواع شکنجه های طولانی مدت موجب شکستن مقاومت آن ویت کنگ نشد و اطلاعاتی بروز نداد. بتدریج ماموران بازجویی ناامید شدند و تصمیم گرفتند وی را اعدام کنند . در اینجا یکی از ماموران فکری به خاطرش رسید و به نزد ویت کنگ زندانی رفت و گفت تو خیلی برای هدف و دوستانت رنج متحمل شدی و من کسی را ندیدم که بتواند مانند تو شکنجه را تحمل کند و اغلب یا از پای درمیامدند و یا اطلاعات خواسته شده را بیان میکردندو تو هم در برابر مرگ ناشی از شکنجه مقاومت کردی و هم اطلاعاتی بروز ندادی و من تو راتحسین میکنم و البته حکم اعدام تو هم صادر شده و به زودی اعدام خواهی شد . اما یک چیز مرا غمگین میکند و آن اینکه هیچکس از دوستان تو نمیداند که اسیر شده ای و چون ما میدانستیم که فرد مهمی هستی حتی افراد موجود در پایگاه بجز همین دو نفر بازجو موقعیت تو را نمیدانند و قرار بر این است که اعدام تو هم مخفیانه انجام شود تا قهرمان سازی نشده باشد در حالیکه این حق تو نیست ! این عادلانه نیست که تو اینهمه زحمت کشیدی و هیچکس در آینده نداند که برای میهنت چقدر مقاومت کردی ! این عادلانه نیست که حتی دوستانت ندانند که در دست ما اسیر هستی و هرکس گمانی میکند ! یک نفر میگوید بریده ای و به ما پیوسته و مخفی شدی و دیگری فکر میکند که از جنگ گریخته ای و البته برخی از دوستانت فکر میکنند در یک انفجار کاملا از بین رفته ای و خلاصه حتی زنده و مرده بودنت هم معلوم نیست . اما من پیشنهادی دارم و آن اینکه اگر فقط کمی اطلاعات مورد نظر ما را بدهی و نه همه اطلاعات را با اینکه من نمیتوانم اعدام تو را لغو کنم اما میتوانم قول بدهم بطریقی به دوستان بفهمانم که تو اسیر ما شده ای و البته سعی خواهم کرد پس از اعدام محل دفن تو را نیز به دوستانت نشان دهم . به نظرم از این راه حداقل دوستانت خواهند دانست که تو چه لطماتی را بخاطر نجات آنها تحمل کرده ای !
می بینید بهمنیار گرامی اینجاست که در دو جهان بینی مادی و الهی میتوان پاسخی منطبق بر ارزشهای پذیرفته شده قبلی داد. در جهان بینی مادی که با قبر آگاهی پایان میپذیرد و هنگامیکه حتی توهم شهرت هم نمیتوان داشت پاسخ به داستان فوق بطور عقلی (صرفا عقلی ) کاملا مخالف جهان بینی الهی است .
در اینجا فرد معتقد به قیامت بازهم مقاوم است چون از ابتدا این مقاومت با ارزشهای پذیرفته شده قبلی مطابقت دارد . او هیچگاه برای نفع شخصی دنیوی (آنگونه که مادیگرایان بعنوان توجیه رفتار اخلاقی میاورند ) حاضر به همکاری با زندانبان خود نیست اما عقل در جهان بینی مادی در این موقعیت پاسخ متفاوتی میدهد چون اخلاقش براساس منافع شخصی بنا شده است ! امیدوارم توانسته باشم بخوبی یک نمای دیگری از الزامی بودن رفتار اخلاقی در جهان بینی الهی را توضیح داده باشم .
خلاصه در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد. اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفا براساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:00 pm ---------- ارسال قبلی در 07:58 pm ----------

russell نوشته: درود دوباره دوست گرامی

من فقط این مطلب را توضیح دهم که آنچه من توضیح دادم پاسخ به پرسش بالا نبوده بلکه سعی در پاسخ به چیستی و چرایی احلاقیات است.
تفاوت هم با پرسش شما در اینجاست.
اول اینکه ادامه هوشیاری پس از مرگ مستقل از وجود خداست.میتواند خدایی باشد و حیات هوشیاری ادامه نداشته باشد و میتوان هوشیاری باشد و خدایی نباشد.
دوم اینکه شرط پایان هوشیاری در گور لزومی ندارد،و در خود اشاره به پیش فرضهایی دارد که مورد توافق نیست.
سوم اینکه دلایل انجام کارهای اخلاقی با ناچاری برای آنها متفاوت است.

راسل عزیز پس لطف نموده و پاسخ صریحی به همان سئوال بفرمایید ."آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
ضمنا من میدانم که برخی از الهیون به معاد اعتقاد ندارند ولی اگر شما اعتقاد دارید با اینکه خدایی وجود ندارد میتواند هوشیاری پس از مرگ وجود داشته باشد که دیگر در باره این سئوال احتمالا اختلاف نظری با من وجود ندارد ! هرچند ابهام دیگری پیش میاید که ارتباطی با این سئوال ندارد و در این مطلب حاشیه روی بوده و آنرا مطرح نمیکنم .

حسین نوشته:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:00 pm ---------- ارسال قبلی در 07:58 pm ----------


راسل عزیز پس لطف نموده و پاسخ صریحی به همان سئوال بفرمایید ."آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

«آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

مهربد نوشته: «آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

هرچند اولین بار نبود که چنین چیزی از یک بیخدا بصورت احتمال شنیدم اما اولین بار بود که باور به آگاهی بعد از مرگ را به صراحت از یک بیخدا شنیدم ! حال وقتی شما به آگاهی بعد از مرگ باور دارید من نمیدانم چرا هنوز از اجبار ما به نیکوکاری و دوری از بدکاری می پرسید ! وقتی آگاهی بعد از مرگ ادامه داشته باشد پس اثر رفتار این دنیایی ما هم بعد از مرگ ما را رها نخواهد کرد .

درود بر همگان
حسین آقا شما یک جستار را فراموش نموده اید و آن این است که ما یعنی کسانی که مانند من دیدگاه بیخدایی دارند، هیچ وحی نازل شده یا قرآنی ندارند. یعنی به ویژه در اخلاق که جای کشمکش بسیار فراوان است حتا در دین های سیستمی مانند دین شما، ولی بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . این کتاب و شماری از کتاب های دیگر مانند
Atheism, Morality, and Meaning
Morality Without God? (Philosophy in Action)
Can We Be Good Without God?: Biology, Behavior, and the Need to Believe
Good Without God: What a Billion Nonreligious People Do Believe
Reasonable Atheism: A Moral Case For Respectful Disbelief
Life, Sex and Ideas: The Good Life without God



در این رابطه نوشته شده اند که هیچ یک هم به سادگی در دسترس نیستند. البته هم نیز به یک راه نرفته اند و ناهماهنگی ها بسیاری در میان آن ها است .

در حال حاضر گمان کنم، تا جایی که می دانم، تنها هوادار این نگرش در دفترچه من هستم از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست یعنی با دستور خدا خوبی و بدی تعیین نمی شود و ما می توانیم بدون خدا نیز خوب باشیم و از سوی دیگر چاره نداریم برای این که جهان هستی هیچ تفاوتی میان زمین و کره ماه که حیاتی در آن نیست نمی گذارد و اگر یک سنگ آسمانی بزرگ به سوی زمین راه خودش را کج کند هیچ کس غیر از خودمان نیست که بتواند کمک کند. پس ما ناچاریم به همدیگر کمک کنیم برای ساختن جهان بهتر باید و ناچاریم نیکوکاری کنیم، ما برای بقا می جنگیم. خوب این دیدگاه من است ولی این جستاری است که شاید با پیشرفت دانش به هم بخورد. دگم نیستم

دوستان در دفترچه دیدگاه نزدیک تری به زیست شناسی (بیولوژیک) دارند. از سوی دیگر هر چه جامعه انسانی پیشرفت بیشتری می نماید، دشواری های پیش آمده بیشتر می شود و همراه با پیچیدگی جامعه، پیچیدگی اخلاق نیز بیشتر می شود. برای نمونه آن سوی جهان که پیشرفت الکترونیکی بیشتری دارند دشواری های اخلاقی بیشتری داشته و ناچار هستند قوانین پیچیده تر و پیشرفته تری را به کار بگیرند. این سوی دنیا هنوز دربدر هستیم برای این که جلوی جریان آزاد اطلاعات را می گیرند.

فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)

حسین نوشته: هرچند اولین بار نبود که چنین چیزی از یک بیخدا بصورت احتمال شنیدم اما اولین بار بود که باور به آگاهی بعد از مرگ را به صراحت از یک بیخدا شنیدم ! حال وقتی شما به آگاهی بعد از مرگ باور دارید من نمیدانم چرا هنوز از اجبار ما به نیکوکاری و دوری از بدکاری می پرسید ! وقتی آگاهی بعد از مرگ ادامه داشته باشد پس اثر رفتار این دنیایی ما هم بعد از مرگ ما را رها نخواهد کرد .

خیر، من نگفتم به آگاهی پس از مرگ باور دارم، چنین باوری ندارم.

جمله یک انگاشت است:

مهربد نوشته: «[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

بهمنیار نوشته: درود بر همگان
حسین آقا شما یک جستار را فراموش نموده اید و آن این است که ما یعنی کسانی که مانند من دیدگاه بیخدایی دارند، هیچ وحی نازل شده یا قرآنی ندارند. یعنی به ویژه در اخلاق که جای کشمکش بسیار فراوان است حتا در دین های سیستمی مانند دین شما، ولی بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . این کتاب و شماری از کتاب های دیگر مانند
Atheism, Morality, and Meaning
Morality Without God? (Philosophy in Action)
Can We Be Good Without God?: Biology, Behavior, and the Need to Believe
Good Without God: What a Billion Nonreligious People Do Believe
Reasonable Atheism: A Moral Case For Respectful Disbelief
Life, Sex and Ideas: The Good Life without God



در این رابطه نوشته شده اند که هیچ یک هم به سادگی در دسترس نیستند. البته هم نیز به یک راه نرفته اند و ناهماهنگی ها بسیاری در میان آن ها است .

در حال حاضر گمان کنم، تا جایی که می دانم، تنها هوادار این نگرش در دفترچه من هستم از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست یعنی با دستور خدا خوبی و بدی تعیین نمی شود و ما می توانیم بدون خدا نیز خوب باشیم و از سوی دیگر چاره نداریم برای این که جهان هستی هیچ تفاوتی میان زمین و کره ماه که حیاتی در آن نیست نمی گذارد و اگر یک سنگ آسمانی بزرگ به سوی زمین راه خودش را کج کند هیچ کس غیر از خودمان نیست که بتواند کمک کند. پس ما ناچاریم به همدیگر کمک کنیم برای ساختن جهان بهتر باید و ناچاریم نیکوکاری کنیم، ما برای بقا می جنگیم. خوب این دیدگاه من است ولی این جستاری است که شاید با پیشرفت دانش به هم بخورد. دگم نیستم

دوستان در دفترچه دیدگاه نزدیک تری به زیست شناسی (بیولوژیک) دارند. از سوی دیگر هر چه جامعه انسانی پیشرفت بیشتری می نماید، دشواری های پیش آمده بیشتر می شود و همراه با پیچیدگی جامعه، پیچیدگی اخلاق نیز بیشتر می شود. برای نمونه آن سوی جهان که پیشرفت الکترونیکی بیشتری دارند دشواری های اخلاقی بیشتری داشته و ناچار هستند قوانین پیچیده تر و پیشرفته تری را به کار بگیرند. این سوی دنیا هنوز دربدر هستیم برای این که جلوی جریان آزاد اطلاعات را می گیرند.

درود بهمنیار گرامی
ابتدا باید اعتراف کنم که از اینکه با فرد اهل مطالعه ای هم سخن شده ام بسیار خوشحالم .
و بعد اینکه من بازهم با این سخن روبرو بوده ام که پس از تفهیم سئوال (همان التزام به رفتار اخلاقی ) گفته شده که بیخدایان پیامبری و وحیی ندارند اما به گمانم این نوعی فرار از موضوع است . من هیچگاه اینجا و سایر مکانهایی که پرسیده ام نگفتم نظر فلان فیلسوف بیخدا یا فلان کتاب بیخدایی چیست تا در مقام مقایسه با مثلا پیامبری بوده باشم . من تنها و تنها یک نقطه ابهام بزرگ را در جهان بینی مادی دیده ام و برای اطمینان از دیدن واقعیت آنرا در بوته آزمایش نزد بیخدایان گذارده ام . بهرحال به نظر میرسد که شما با این ابهام بزرگ که البته خودتان بصورت سئوالی مطرح کردید مواجه شده و فعلا برای آن پاسخی ندارید و نه تنها شما بلکه سایر بیخدایانی که تاکنون دیده ام نیز چنین بوده اند ! آنها با گفتن اینکه پیامبری یا وحیی ندارند در واقع تلویحا مقایسه ای بین دو جهان بینی الهی و مادی انجام داده و بطور پنهانی به فقدان پاسخ به سئوال مطروحه در جهان بینی مادی رسیده اند. و نیاز به تکرار نیست که اینجا سخنی از منشاء اخلاق و یا " نیاز به رفتار اخلاقی" نبود که این خود موضوع جداگانه ای می طلبد . متاسفانه تحلیل مادی گرایی به انسان چیزی بیش از شعر مرحوم اخوان ثالث نمی نگرد که میگوید " منم آن سنگ تیپا خورده رنجور ---منم دشنام پست آفرینش نغمه ناجور " و البته وقتی ما دشنام پست آفرینش باشیم چه بهتر که در عمر کوتاه خود به لذات خود بپردازیم و نگران آن سنگ آسمانی هم نباشیم ! چرا که "پیمانه چو پر شدن چه بغداد و چه بلخ "! و چندان نیازی به مقاومت نیست !
فقط در پایان یک نکته از عبارت خودتان برایم جالب توجه بود آنجا که گفتید :"از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست" اینجا شما از "فراتر" گفتید در حالیکه در تعاریف اسلامی (که شما و دوستانتان سعی در رد کردن آن دارید )اساسا حد وحدودی برای خدا قابل تصور نیست تا ببینیم که چه موضوعی فراتر از خدا هست یا نیست . البته نکات دیگری هم بود که بدلیل تمایل به حاشیه روی کمتر فعلا صرف نظر میکنم .

havachekhube نوشته: فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)

بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "