دفترچه

undead_knight نوشته: بنابراین منطقی یا اخلاقی به معنای طبیعی نیست.

این یعنی تناقض

نقل قول:ما برای داشتن منطق و اخلاق نیازی به خدا نداریم،برای نمونه برای اصل عدم تناقض نیازی نیست که کسی به خدا باور داشته باشه یا نه،اینکه مایع،جامد نیست ربطی به جن و پری و الله نداره:))

بدون وجود خدا
همه کارهایی که ما انجام می دهیم یک نوع سرگرمی برای گذراندن زمان است و هیچ ارزش دیگری ندارد
ارزش کارهای ما با ارزش کارهایی که در لانه مورچه ها و کندوی زنبورها می شود کاملا مساوی است و هیچ رجحانی بر آنها ندارد.
همین کل کل کردن های ما در اینجا مسخره ترین کاری است که دو دسته از انسانها می توانند انجام دهند !

undead_knight نوشته: مطالعه کنید جانم:)
اینو میگم چون کافیه فقط یک سرچ بکنید تا تنوع سیستم های فلسفی و اخلاقی که سنجه هایی جهان شمول ارائه میدند باعث گیج رفتن سرتون بشه:))

چنین چیزی محال است هر کس هر حرفی زده از دیدگاه خودش بر اساس پیش فرضهای قبلی گفته و الا این همه اختلاف و جنگ و کشت و کشتار معنا نداشت.
شاید در همه سیستم های فلسفی و اخلاقی مثلا دروغ گفتن را بد دانسته باشند و همه بر بد بودن آن اتفاق داشته باشند اما
در مرحله عمل هر مکتب و هر شخصی دروغ را به گونه ای تفسیر خواهد کرد که به نفع او باشد.

Anarchy نوشته: خب بر این اساس که تیشه به ریشه دیدگاه خودتون میزنید...

شما ظاهرا از وسط بحث موضوع را دیده اید
بحث این است با نفی خدا و ملاک قرار دادن طبیعت
هر چیزی تنها موجود است و ......

کوشا نوشته: بگذارید با زبان خودتان صحبت کنم
بر اساس باور شما هر آنچه در هستی وجود دارد حاصل عملکرد فرگشت است

یکی از این چیزها اندیشه وجود خداست، اگر این اندیشه درست و در راستای حفظ و بقای نسل انسان باشد ناباوران
عملا در راه مبارزه با این اندیشه راه به جایی نخواهند برد

و اگر مضر برای این هدف باشد نیازی به تلاش ناباوران نخواهد بود؛ خود فرگشت به مرور زمان این عامل مضر را نابود خواهد کرد.
پس در هر صورت این مبارزه شما بر علیه خدا معنایی نداشته و غیر قابل توجیه بر اساس مبانی خودتان است.

بیجاست،
خود ما هم بخشی از طبیعت و یکی از پراسنج های گزینش طبیعی هستیم.
زمانی این روندم توتم پرستی و آفتاب پرستی را پدید آورد که چون یک چسب،
یک گروه و قبیله را به هم پیوند میداد و انها را بر دشمن پیروز میکرد و سپس
چند خدایی و سپس تک خدایی و یا الله برای انیکه راهزنان عرب بتوانند با
شمشیر به جهان چیره شوند ولی امروز از برخورد همه ی اینها و از آموزش
از گذشته، دیگر چیزی بنام حقوق بشر و آزادی خواهی و دادگری و خردورزی
و دانش و .. پدید آمده و آهسته آهسته زیر پی باور های کهنه و نادرست را
میزند و گرچه گالیله در پیشگاه کلیسا زانو زده و به به پشیمانی روی اورد ولی
سرانجام این کلیسا بود که از او پوزش خواست و به آشغالدانی رفت!

•
پارسیگر

کوشا نوشته: این یعنی تناقض

شما اصلا متوجه هستید مغلطه توسل به طبیعت چی میگه ؟

نقل قول:

N is natural.Therefore, N is good or right.U is unnatural.Therefore, U is bad or wrong.

یعنی هر آنچه در طبیعت هست ، درست نیست...

کوشا نوشته: بدون وجود خدا
همه کارهایی که ما انجام می دهیم یک نوع سرگرمی برای گذراندن زمان است و هیچ ارزش دیگری ندارد
ارزش کارهای ما با ارزش کارهایی که در لانه مورچه ها و کندوی زنبورها می شود کاملا مساوی است و هیچ رجحانی بر آنها ندارد.
همین کل کل کردن های ما در اینجا مسخره ترین کاری است که دو دسته از انسانها می توانند انجام دهند !

خب این تنها یکی از مکاتب اخلاقی هست که میگه هر کاری که خدا بگه خوبه ، اخلاقی هست... که خروجی اون هم احکامی نظیر بریدن سر افراد تحت نام مرتد و محارب ، بریدن دست و پای آنها بر خلاف هم ، شلاق ، سنگسار و ...

یعنی در چنین مکتب اخلاقی ، به راحتی هر کاری با برچسب دستور خدا ، اخلاقی میشه...

کوشا نوشته: چنین چیزی محال است هر کس هر حرفی زده از دیدگاه خودش بر اساس پیش فرضهای قبلی گفته و الا این همه اختلاف و جنگ و کشت و کشتار معنا نداشت.
شاید در همه سیستم های فلسفی و اخلاقی مثلا دروغ گفتن را بد دانسته باشند و همه بر بد بودن آن اتفاق داشته باشند اما
در مرحله عمل هر مکتب و هر شخصی دروغ را به گونه ای تفسیر خواهد کرد که به نفع او باشد.

1)اینکه شما باور رو نقد کنید نه باورمند رو
2) اینکه هر مکتب و شخص شامل خداباوری و خداباوران هم میشه یا نه ؟

کوشا نوشته: شما ظاهرا از وسط بحث موضوع را دیده اید
بحث این است با نفی خدا و ملاک قرار دادن طبیعت
هر چیزی تنها موجود است و ......

نه از ابتدای بحث بودم... دوستان اشاره به مغلطه رجوع به طبیعت داشتن که هر چیزی در طبیعت موجود است ( طبیعیست ) ، لزوما خوب نیست !! ایراد شما به چه چیزی هست دقیقا ؟

Anarchy نوشته: 1)
نه از ابتدای بحث بودم... دوستان اشاره به مغلطه رجوع به طبیعت داشتن که هر چیزی در طبیعت موجود است ( طبیعیست ) ، لزوما خوب نیست !! ایراد شما به چه چیزی هست دقیقا ؟

من هم همین را گفتم
بدون خدا هر چیزی تنها موجود است
اما اینکه خوب است یا بد است

بستگی به منفعت شخص یا گروهی است که با آن برخورد می کند.

ایراد این است که با در نظر نگرفتن خدا هیچ چاره ای جز پذیرش نسبیت در همه چیز به خصوص در اخلاق نیست.

هست؟؟

کوشا نوشته: من هم همین را گفتم
بدون خدا هر چیزی تنها موجود است
اما اینکه خوب است یا بد است

بستگی به منفعت شخص یا گروهی است که با آن برخورد می کند.

ایراد این است که با در نظر نگرفتن خدا هیچ چاره ای جز پذیرش نسبیت در همه چیز به خصوص در اخلاق نیست.

هست؟؟

شما اول بفرمایید ببینیم اطلاع دارید ما به طور کلی چند مکتب اخلاقی داریم ؟؟

بعد یعنی شما میفرمایید این خدا هست که به خوبی و بدی ارزش ذاتی بخشیده ؟

کوشا نوشته: این یعنی تناقض

بدون وجود خدا
همه کارهایی که ما انجام می دهیم یک نوع سرگرمی برای گذراندن زمان است و هیچ ارزش دیگری ندارد
ارزش کارهای ما با ارزش کارهایی که در لانه مورچه ها و کندوی زنبورها می شود کاملا مساوی است و هیچ رجحانی بر آنها ندارد.
همین کل کل کردن های ما در اینجا مسخره ترین کاری است که دو دسته از انسانها می توانند انجام دهند !

من فکر میکنم معیار گفتگو بین انسان ها منطق هست،اگر شما اصول منطقی رو نمیپذیرید نمیتونید با هیچ کسی به توافق برسید!
اگر شما معنای اخلاقی یا منطقی رو میخواید بزور مساوی طبیعی بدونید دارید سر معنای واژه ها رو هم نفی میکنید.

"ارزش" یک چیز ربطی به "منطقی" بودنش نداره،شاید حتی من با شما موافق باشم که این بحث ها ارزش خاصی نداره ولی نمیشه به حکم اینکه چیزی "بی ارزش" هست اون رو "غیر منطقی" خوند.
مثلا 1=1 شاید چیز بدیهی یا بی ارزشی به نظر بیاد ولی چیزی غیر منطقی نیست.

کوشا نوشته: چنین چیزی محال است هر کس هر حرفی زده از دیدگاه خودش بر اساس پیش فرضهای قبلی گفته و الا این همه اختلاف و جنگ و کشت و کشتار معنا نداشت.
شاید در همه سیستم های فلسفی و اخلاقی مثلا دروغ گفتن را بد دانسته باشند و همه بر بد بودن آن اتفاق داشته باشند اما
در مرحله عمل هر مکتب و هر شخصی دروغ را به گونه ای تفسیر خواهد کرد که به نفع او باشد.

طبیعی هست که هر کس از دیدگاه خودش و پیش فرض های خودش حرف بزنه!قرار نیست که همه بهشون وحی بشه:))
معیاری که برای همه در این وسط مشترکه و شما هم ناچارا دارید ازش استفاده میکنید منطقه،ما چاره جز استفاده از منطق نداریم.
قسمت بولد شده هم یک سفسطه "توسل به پیامدها" هست.

اینکه در عمل چه اتفاقی میافته هم نوعی سفسطه "کارکردگرایانه"هست،اینکه یک سری باور چه کارکردهایی دارند به معنای درست یا غلط بودنشون نیست.

Anarchy نوشته: شما اول بفرمایید ببینیم اطلاع دارید ما به طور کلی چند مکتب اخلاقی داریم ؟؟

بعد یعنی شما میفرمایید این خدا هست که به خوبی و بدی ارزش ذاتی بخشیده ؟

فرض کنید بی نهایت مکتب اخلاقی داشته باشیم
اما مهم این است که به قول معروف بی مایه فطیره

تنها ذات قابل فرض در هستی خداست و تکیه بر این ذات تنها موجب و سبب ارزشمند شدن است.
بدون این ذات همه هستی با همه بزرگی که دارد

هیچ مطلق است.