بد نیست اگر این دو گرامی قبول کنند، یک مناظره بینشون در باره موضوع جاری در نوبت داشته باشیم.

مزدك بامداد نوشته: کدام "بذر حیات" ؟؟ و کدام زمانه ها؟ من هوش نمیکنم چه میخواهید بگویید؟
چیزی بنام بذر حیات! نداریم، اسیدهای امینه داریم که همچنان که گفتیم، از نیتروژن
و کربن و هیدروژن پدید آمده اند و سپس خود اینها، پروتئین ها و DNA را.
آیا فردیدتان گویال های دیگر کیهانی است؟ اگرنه که در روی زمین این روند
از چهار و نیم میلیارد سال پیش آغاز شده و دیگر همچنان که گفتیم، سامه های
پیشین و آنزمان نیست که بار دیگر در دریاهای داغ، اسید های امینه پدید بیایند.
امروز دیگر گیتی سرد شده، دارای اتمسفر اکسیژن دار و لایه اوزون و ... است
که آن زمان ها نبوده. یکی دو بار هم سنگ آسمانی افتاده و برخی از جانواران
را از میان برده و برخی دیگر را رو آورده و برخی دیگر ناچار شده اند، از صفر
آغاز و زاد و زای کنند. اگر هم فردیدتان پدید آمدن جانوران نوین است که همواره
چنین چیزی دارد روی میدهد، برای نمونه از جهش ویروس تب مرغی، ویروس
دیگری که میتواند به هومن ها هم بیاید، درست شده است که میتوان آنرا جانور
دیگری دانست. یا همین نژاد های گوناگون سگ که ما پروردیم ، پیشتر نبوده اند
و به وارونه ، جانورای که پیشتر بوده اند، مانند ماموت و دیناسور، امروزه نیستند.
( گویا جای بسنده در کشتی نوح برای برونتوزوروس نبوده که مانند فیل زنده بماند)

ببینید در روند فرگشت دو موضوع وجود دارد یکی پدید آمدن موجود زنده از مواد بی جان
دوم تغییر و تحول این موجود زنده (تک سلولی) و تبدیل شدن آن در طی زمان طولانی به انسان و اسب و ماهی و .....

در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم
حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟
قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛
حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان
میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.

کوشا نوشته: در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم
حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟

قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛
حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان
میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.

آن سامه‌ها و پراسنج‌ها که مایه‌یِ پیدایش جاندار از بیجان بوده‌اند را امروز دیگر در گویالِ زمین نداریم,
پس این فرگشتِ بیجان —> جاندار امروز رخ‌نمیدهد, تنها جاندار —> جاندار ِ پیچیده رخ‌میدهد.

در همان سامه‌هایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخ‌داده باشد, ولی از آنجاییکه سامه‌ها یکسان
بوده‌اند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخ‌داده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.
هر آینه از دیدگاهی دیگر, همه‌یِ هومنان زنده‌یِ امروز برای خودشان یک گونه‌یِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.

پارسیگر

Mehrbod نوشته: آن سامه‌ها و پراسنج‌ها که مایه‌یِ پیدایش جاندار از بیجان بوده‌اند را امروز دیگر در گویالِ زمین نداریم,
پس این فرگشتِ بیجان —> جاندار امروز رخ‌نمیدهد,

این را قبول کرده و مفروض گرفتیم.

نقل قول:تنها جاندار —> جاندار ِ پیچیده رخ‌میدهد.

سوال دقیقا همین جاست
وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.

نقل قول:در همان سامه‌هایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخ‌داده باشد, ولی از آنجاییکه سامه‌ها یکسان
بوده‌اند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخ‌داده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.

یکبار اشاره کردم موضوع بسیار مهمتر و حیاتی تر از آن است که با شاید و اما و اگر سر و ته آن را بند بیاوریم.

نقل قول:هر آینه از دیدگاهی دیگر, همه‌یِ هومنان زنده‌یِ امروز برای خودشان یک گونه‌یِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.

یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟
این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟

کوشا نوشته: سوال دقیقا همین جاست
وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.

شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامه‌ها پیوسته میدگرند, پس
شاید — پُر گرایند — سامه‌هایی که در بازه‌ای از زمان پروانه‌یِ فرگشت
ماهی به هومنی امروزین داده‌اند را دیگر امروز نداشته باشیم.

در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین
را در گذر میلیون‌ها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان
پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.

کوشا نوشته: یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟
این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟

خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی
نداریم, پس میتوانیم دو گونه‌یِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم.

دگرسانی‌هایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه
ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیون‌ها
سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگره‌یِ آشوب - Chaos theory - WiKi)



پارسیگر

Mehrbod نوشته: شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامه‌ها پیوسته میدگرند, پس
شاید — پُر گرایند — سامه‌هایی که در بازه‌ای از زمان پروانه‌یِ فرگشت
ماهی به هومنی امروزین داده‌اند را دیگر امروز نداشته باشیم.

باز هم شاید !
پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد
فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)

حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما
چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از
موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.

لذا این حرف شما

نقل قول:در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین
را در گذر میلیون‌ها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان
پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.

از نظر عقلی و علمی قابل پذیرش نیست.

نقل قول:خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی
نداریم, پس میتوانیم دو گونه‌یِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم.
دگرسانی‌هایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه
ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیون‌ها
سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگره‌یِ آشوب - Chaos theory - WiKi)

با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.

کوشا نوشته: لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.

فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟
در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.

کوشا نوشته: فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست

چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست.
در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.

کوشا نوشته: باز هم شاید !
پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد
فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)

شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفته‌اید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانو‌هایِ فرمانروا
بر فرگشت همان قانون‌هایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایه‌یِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.

درباره‌یِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونه‌وار همه‌یِ قانون‌هایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی
نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایش‌هایِ شایند فرافزایندوار می‌افزایند.
بهمینسان, ما قانون‌هایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.

کوشا نوشته: حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما
چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از
موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.

سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایه‌ها میگویید که اگر هومن
از جانوران پست‌تر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم:

کوشا نوشته: با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.

درسته, اینکه ما چیزها را دسته‌میبندیم (گونه‌یِ هومن, گونه‌یِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنی
را یک جانور یگانه و بی‌همتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند
براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).

این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!


پارسیگر

کوشا نوشته: با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار

در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریم
که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت
"گونه"(نوع) در دانش جوری کران‌نمایی شده است که
دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم،
آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه
بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند. از این گذشته ,
گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگر
از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های
پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند.
در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance)
است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر
زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود
را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی
گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی
سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان،
سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.
[ATTACH=CONFIG]2993[/ATTACH]
•
پارسیگر

kourosh_bikhoda نوشته: فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟
در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.

اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.

نقل قول:چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست.
در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.

اسمش را هر چه می خواهید بگذارید؛ این موضوع قابل انکار نیست که در علوم مختلف قضایایی وجود دارند که حداقل معامله ثابت با آنها شده و ملاک و مبنای تحقیقات بعدی قرار می گیرند مثل سرعت نور و سرعت صوت و ....