گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - kourosh_bikhoda - 10-20-2013
با درود.
در این جستار در زمینه فرگشت (تکامل) به طور کلی به بحث مینوشینیم. تمامی شبهه ها و ابهامات وارده در این جستار مورد بررسی قرار میگیرد.
نخست چنانچه برا ی استفاده از واژه فرگشت به جای تکامل دشواری دارید، نوشتار زیر را از بردیای گرامی (یادش گرامی) از وبلاگ فرگشت نقل میکنم:
نقل قول:تکامل واژه‌ای غلط انداز است؛ زیرا در زبان فارسی تکامل به معنی کامل شدن و تکمیل است. درحالیکه Evolution (اولوشن) اصلا به این مفهوم نیست. ریشۀ لغت تکامل از عربی است، ولی خود عرب‌زبانان از این لغت به عنوان برابر اولوشن استفاده نمی‌کنند. در زبان عربی برابر اولوشن «تطوّر» است -به مفهوم تغییر و تحول- که برابر کاملاً درستی است. شاید یکی از دلایل بدفهمی رایج فارسی‌زبان نسبت به این پدیده همین واژۀ اشتباه تکامل باشد. فرگشت از برابر نهاده های فرهنگستان است و بهتر است به جای تکامل به کار رود. البته برابرهای دیگری برای اولوشن (اولوسیون) پیشنهاد شده از جمله: برآمدن (برآیش)؛ فرارویش؛ دگرگونش؛ تطوّر؛ تحول؛ و فرگشت. لغت فرگشت در این میان بیشترین تناسب معنایی را با برابر اصلی دارد. فر (پیشوند) + گشت (گشتن و تغییر یافتن). «فر» در اینجا اسم نیست و از این جهت به معنی فرّه و جلال و شکوه نیست، بلکه یک پیشوند است به مفهوم پیش رفتن و ادامۀ روند [به همین طریق داریم؛ فرسایش = فر + سایش. ساییدن متمادی و ادامه‌دار].
[MOVE][COLOR="#FF0000"]نوشتار منتقل شده از جستار اثبات وجود خدا نوشته ی کاربر [MENTION=453]کوشا[/MENTION] :
[/MOVE]
[/COLOR]در قرآن آمده است که:
نقل قول:فاطِرُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ جَعَلَ لَكُمْ مِنْ أَنْفُسِكُمْ أَزْواجاً وَ مِنَ الْأَنْعامِ أَزْواجاً یَذْرَؤُكُمْ فیهِ لَیْسَ كَمِثْلِهِ شَیْءٌ وَ هُوَ السَّمیعُ الْبَصیراز نظر باورمندان به فرگشت حیات و زندگی با تک سلولی ها شروع شده است در این مورد سوالی برای من پیش آمده که نمی دانم اصل سوال درست است یا نه و
او كه پدید آورنده آسمانها و زمین است، و از جنس خود شما برایتان همسرانى آفرید، و نیز براى چارپایان جفت خلق كرد، و به این وسیله نسل شما و چارپایان را زیاد كرد. هیچ چیزى مثل او نیست، و او شنوا و بینا است.
در صورت درست بودن آیا از نظر علمی جوابی برای آن وجود دارد یا نه؟
سوال این است:
آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟
اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-20-2013
کوشا نوشته: آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟http://tumspress.tums.ac.ir/UserFiles/File/books/90Amibha/chapters/1.pdf
اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟
در تکیاخته های نخستین همسان سازی از راه بخش شدن یاخته و دو نیم شدن آن انجام میگیرد ،
همچنین میتوانند چند بخش هم بشوند یا "جوانه" هم بزنند .و هنوز هم در این دسته از جانداران
چنین است. در این تکیاخته ها، مانند باکتری ها که "پدر" همه ی گیاهان است، نر و ماده نداریم.
در تکیاختگانی فرگشته تر مانند "مژه داران " همسان سازی جنسی از راه آمایش گامت نر و ماده
و پیدایش "زیگوت" است. در جانوران فرگشته تر هم جانوران بی جنس یا دو جنسی هست.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-20-2013
مزدك بامداد نوشته: در این تکیاخته ها، مانند باکتری ها که "پدر" همه ی گیاهان است، نر و ماده نداریم.سوال در مورد گیاهان هم قابل طرح است؛ چرا چیزی که اصلش نر و ماده ندارد در جریان فرگشت دارای نر و ماده می شود؟ و این اتفاق دقیقا چه زمانی می افتد؟
نقل قول:در تکیاختگانی فرگشته تر مانند "مژه داران " همسان سازی جنسی از راه آمایش گامت نر و مادهریشه موجودات پیشرفته کنونی کدامیک از تک سلولی ها هستند؟ و آیا تک سلولی که پستانداران را به وجود آورده با آنکه منشاء تخم گذاران شده فرق می کند؟
و پیدایش "زیگوت" است
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-20-2013
مزدك بامداد نوشته: و هنوز هم در این دسته از جاندارانو سوال اساسی تر این که
چنین است.
آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟
اگر دارد فرق آنها چیست؟
و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 10-22-2013
کوشا نوشته: و سوال اساسی تر این که
آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟
اگر دارد فرق آنها چیست؟
و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟
من میکوشم این را پاسخ دهم.
تکسلولی‌ها یا همان تک‌یاختگان هم در گذر زمان فرگشته‌اند, ولی هنوز شاید بتوان تک‌یاخته‌هایی که هنوز نفرگشته‌اند و همان چهره‌یِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.
اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همه‌یِ جانداران/زیندگان زنده
از ماده‌یِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بوده‌اند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشته‌اند.
ولی اینکه‌یِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمده‌اند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونه‌وار نئاندرتالها را داریم که گونه‌ای جداییده
از سرشاخه‌‌ای هنباز (مشترک) میان همه‌یِ ما آدمهایِ امروزین و خود بوده‌اند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشته‌اند!) .
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-22-2013
Mehrbod نوشته: من میکوشم این را پاسخ دهم.ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب
تکسلولی‌ها یا همان تک‌یاختگان هم در گذر زمان فرگشته‌اند, ولی هنوز شاید بتوان تک‌یاخته‌هایی که هنوز نفرگشته‌اند و همان چهره‌یِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.
اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همه‌یِ جانداران/زیندگان زنده
از ماده‌یِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بوده‌اند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشته‌اند.
ولی اینکه‌یِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمده‌اند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونه‌وار نئاندرتالها را داریم که گونه‌ای جداییده
از سرشاخه‌‌ای هنباز (مشترک) میان همه‌یِ ما آدمهایِ امروزین و خود بوده‌اند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشته‌اند!) .
و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است.
با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.
نقل قول:پارسیگرشما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-23-2013
کوشا نوشته: شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی
و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما
اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این
١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که
آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی
که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را
بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة !
هنوز هم کودک در یاد گرفتن این زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان
زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه
میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟
کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود
میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما:
" .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید:
" در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای
خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند!
پس این واژه ها جز شلم‌شوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد!
•
پارسیگر
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - کوشا - 10-23-2013
مزدك بامداد نوشته:نخست اینکه مایل بودم جواب خود ایشان را بشنوم .
بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی
و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما
اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این
١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که
آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی
که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را
بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة !
هنوز هم کودک در یاد گرفتن انی زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان
زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه
میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟
کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود
میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما:
" .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید:
" در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای
خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند!
پس این واژه ها جز شلم‌شوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد!
•
پارسیگر
دیگر اینکه ظاهرا شما معتقدید عرب ها به ایران آمده و زنان ایرانی را به کنیزی برده و یا به آنها تجاوز کرده اند، شما مطمئنید که تخم و ترکه یک عرب نیستید؟
سوم و مهم اینکه این به عنوان یک موضوع فرعی مطرح شد، در مورد سوالات اصلی اگر چیزی می دانید به من و دیگران هم یاد دهید.
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - مزدك بامداد - 10-23-2013
کوشا نوشته: نخست اینکه مایل بودم جواب خود ایشان را بشنوم .در این رهگذر بیجاست که من و شما از چه تخمی هستیم،
دیگر اینکه ظاهرا شما معتقدید عرب ها به ایران آمده و زنان ایرانی را به کنیزی برده و یا به آنها تجاوز کرده اند، شما مطمئنید که تخم و ترکه یک عرب نیستید؟
سوم و مهم اینکه این به عنوان یک موضوع فرعی مطرح شد، در مورد سوالات اصلی اگر چیزی می دانید به من و دیگران هم یاد دهید.
بساکه سخن در باره ی ناکارآمدی زبان آلوده ی کنونی است
(سفسته ی بیراهه)
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - Mehrbod - 10-23-2013
کوشا نوشته: ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب
و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است.
با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.
این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت و این واقعیت‌هایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجه‌یِ ابدی بدهد.
ولی هیچ نیازی نیست بترسید, به این میگویند «قُمار پاسکال» Pascal's Wager و اگر گرایندی‌ها را هم بیافماریم, باز پذیرش فربود به سود شماست (:
کوشا نوشته: شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
پاسخ درخور و فراخور این را هم سرور مزدک به شما دادند.
تازه همین خرد و فرنود را هم خود فرگشت فرگردانده تا براه آنها روند اش را بهوشمندانیم, نه اینکه بگذاریم کورکورانه در ماز و پیچالِ هر چه باداباد, سرخود فرگردد!
پارسیگر