Russell نوشته: پس در غرب (اروپا و آمریکای جنایکتار) مردم مغز میمون را زنده زنده میخورند بهمین خاطر جنایت جنایت است دیگر . اسلام و مسلمین و غرب در یک درجه توحش هستند
تا مبنای درجه ی توحش چه باشد.اگر غرب چون غرب است هر کاری بکند مسلم و طبیعی و درست است و اسلام و مسلمین م هر کاری بکنند وحشی اند و غیره باید تجدید نظری بر روی مبنایتان بکنید.
Russell نوشته: انتخاب شیوه سخنمان را بما واگزارید،شما گویا میخواستید فقط یک دفاعی از دین کنید همینجور رفتید بدترین جای ممکن را به اشتباه انتخاب کردید الان هم داستان جالب و جالبتر میشود.
خیر انتخاب شیوه ی بحثتان تنها با خودتان نیست چون مخاطبتان من هستم.شما اگر نقدی به مطالب من دارید بفرمایید وگرنه اینکه من با چه نیتی و با چه منظوری از چه چیزی دفاع میکنم را به من واگزارید
Russell نوشته: خیر قربانی کردن میتوانسته برای خاموش کردن خشم خدایان باشد یا هر چه.قربانی کردن همواره برای راضی کردن یا نابودی گناهان قبیله یا ... بوده برای خدا یا شیطان یا ارواح جدشان یا... حالا بفرمایید نام این آیین خدا پرستی یا شیطان پرستی یا ... دین هست یا خیر.
شیطان پرستان که برای شیطان قربانی میکنند فرقه دینی هستند یا نه؟
شما تاریخ بشر را دور بزنید بروید بحث را به آنطرف کهکشان راه شیری هم بکشانید در آخرش مواجهید با عمل کشتن بخاطر بخشش یا رضایت یا فرونشاندن خشم و... یک موجود ماورالطبیعی و این پرستش موجود ماورالطبیعی و انجام مناسک برای آن نامش را هرکاری بکنید دین است آن هم از نوع 100% خالصش.
این بخش از سخنانتان نیز در پاسخ به جناب مهربد و سامکینگ داده شد.چنانچه ایرادی دارد بفرمایید.
ضمنا خیلی خوشحالم که باعث شدم خوشحال باشید و بخندید.
البته مبدع بعضی طنز ها خودتان بودید که گویا سکولار قربان کردن را جویا بودید
Gilgamesh نوشته: گاهی اوقات قربانی به قصد راضی کردن کسی نبوده. مثلا زروان که در آغاز تنها خودش بوده و هیچ مفهومی بع غیر از خودش وجود نداشته باز هم برای افرینش مزدا قربانی میکنه.
در عمل قربانی کردن یک عمل برکت بار بوده که بیشتر این عمل روی توتم قومی و قبیله‌ای صورت می‌گرفته.مثل قربانی کردن اسب و گاو در ایران باستان
درود گیلگمش گرامی و به دفترچه خوش آمدید :e303:
من نمیدانم چطور این سخن را میگویید تبرک کردن بدون ارجاع به نوعی موجود ماورایی معنی ندارد (چه کسی یا چیزی قرار است تبرک کند) اینجا یک رابطه علیست و اساسا قربانی کردن با این سخنان از معنی تهی میشود و هر چه آن عمل میشود نامش قربانی کردن نیست.
iranbanoo نوشته: به به مهربد جان چه خوشگل شدین امشب:))
اجازه بدین با مثال هایی از تاریخ منظورم را شفاف کنم.در نایتهایت هم قضاوت با شما...
نزدیك به پایان قرن دوم پیش از میلاد ،همچنان كه امپراطوری قدرتمند هان (Han) در چین به تدریج رو به زوال می رفت ، «تسائو تسائو» (Ts,o TS,ao) سرلشكر بزرگ و وزیر امپراتوری ،به عنوان قویترین مرد در كشور ظهور كرد .تسائو تسائو برای گسترش قدرت خود و رها شدن از شر رقیبانش ،و برای در دست گرفتن كنترل جلگه ی مركزی استراتژیكی چین ،مبارزه ای را آغاز كرد.
او هنگام محاصره یك شهر كلیدی ،كمی در زمانبندی ارسال محموله های گندم به پایتخت دچار اشتباه محاسبه شد.در نتیجه ،همچنان كه برای ورود محموله انتظار می كشید ،لشكر دچار كمبود غذا شد و او مجبور شد به رئیس كارپردازی دستور دهد جیره ی سربازان را كاهش دهد.
تسائو تسائو كنترل محكمی بر سپاه ،و شبكه اطلاعاتی كارآمدی در اختیار داشت.چیزی نگذشت كه جاسوسان او گزارش دادند كه سربازان لب به شكایت گشوده اند و غرولند می كنند كه : «خودش به خوبی زندگی میكند در حالی كه ما حتی بقدر كافی برای خوردن نداریم.» آنها شایعه كردند كه شاید تسائو تسائو غذا را برای خودش نگه می دارد.اگر گله و شكایت شایعه میشد ،شورشی روی دست تسائو تسائو می ماند .
او رئیس تداركات را به چادر خود احضار كرد.تسائو تسائو به رئیس تداركات گفت :«من میخواهم از تو تقاضا كنم چیزی را به من عاریه بدهی و تو نباید امتناع كنی.» رئیس تداركات پرسید : «آن چیست؟» تسائو تسائو گفت :«من سرت را به عاریه میخواهم تا به سربازان نشان دهم.»
رئیس با گریه گفت:«اما من كه كار بدی نكرده ام ! » تسائو تسائو آهی كشید و گفت :«میدانم ،اما اگر من تو را به مرگ محكوم نكنم ،شورشی برپا خواهد شد.اما غصه نخور - پس از رفتن تو ،من از خانواده ات مراقبت خواهم كرد.»
تقاضای تسائو تسائو هیچ راه دیگری برای رئیس تداركات بجا نگذاشت. او خود را تسلیم سرنوشت كرد و همان روز سرش را از تن جدا كردند .سربازان با دیدن سر جدا شده ی او از گله و شكایت دست كشیدند. برخی متوجه پیام تسائو تسائو شدند ،اما ساكت ماندند و متحیر و مرعوب خشونت او شدند .اما بیشتر آنها نظر او درباره ی این كه چه كسی مقصر است را پذیرفتند و ترجیح دادند به خرد و انصاف او اعتماد كنند تا به بی لیاقتی و سنگدلی او.
البته بانو نام درست ایشان «سائو سائو» هست. اون «ت» اولش یک تلفظ غلیظ به «س» میدهد ولی کامل تلفظ نمی‌شود
iranbanoo نوشته: تا مبنای درجه ی توحش چه باشد.اگر غرب چون غرب است هر کاری بکند مسلم و طبیعی و درست است و اسلام و مسلمین م هر کاری بکنند وحشی اند و غیره باید تجدید نظری بر روی مبنایتان بکنید.
البته اینکه مغالطه از روی عجز و ناچاریست و ما مشخصا چنین نگفتیم،ولی وضع مقایسه توجش غرب و اسلام آنقدر خراب است که ما چنین ادعایی هم بکنیم شما بجایی نمیرسید
iranbanoo نوشته: خیر انتخاب شیوه ی بحثتان تنها با خودتان نیست چون مخاطبتان من هستم.شما اگر نقدی به مطالب من دارید بفرمایید وگرنه اینکه من با چه نیتی و با چه منظوری از چه چیزی دفاع میکنم را به من واگزارید
خوب تا اینجا که ما هم از نیات شما سخن گفته ایم هم شیوه سخن خود را انتخاب کرده ایم !!
iranbanoo نوشته: این بخش از سخنانتان نیز در پاسخ به جناب مهربد و سامکینگ داده شد.چنانچه ایرادی دارد بفرمایید.
ضمنا خیلی خوشحالم که باعث شدم خوشحال باشید و بخندید.
ما نیز از اینکه ما را میخندانید خوشنود هستیم امیدورم چشمه های بیشتری در آینده رو کنید !!
iranbanoo نوشته: البته مبدع بعضی طنز ها خودتان بودید که گویا سکولار قربان کردن را جویا بودید
اختیار دارید،طنازی ها همه کار خودتان بوده ما را انگشت بدهان گذاشته اید مجالی باقی نگذاشته اید برای ما و دیگران
Mehrbod نوشته: این کُنش درجایگاه ترساندن دیگران پذیرفتنیه، ولی همچنان پیوندی به "قربانی کردن" ندارد. ما اینجا درباره تعریف‌ها به دشواری انگار برخورده‌ایم.
قربانی کردن (sacrifice) در تعریف میشود کشتن جاندار برای خوشنودی توانایی بزرگتر از خود (سربُریدن اسمائیل از سوی ابراهم برای خدا، که امروز بجایش گوسپند سرمی‌بُرند)
در کنار "قربانی کردن" ما تعریف‌های دیگری هم داریم:
زهر چشم گرفتن: کشتن سنگدلانه کسی (شاید جاندار) برای ترساندن دیگران (کور کردن مردم کرمان بدست آقامحمد خان قاجار)
...
اینها دو چیز دگرسان هستند. شاید در گذشته و تیره‌های نخستینی برای زهر چشم گرفتن برای نمونه جانوران را بگونه‌ای دهشتناک میکشتند
تا نشان دهند که چه اندازه سنگدل و پس حساب بُردنی هستند، ولی نمیتوان همچین چیزی را فراگیر انگاشت. شاید جایی در برخی تیره‌های دور
نخستینی در آمازونی یا کویری دوردست همچین چیزهایی بوده، ولی آیین کشتن و سربُریدن و رویهمرفته آزار دادن جانوران بیشترین ریشه‌ی خود را از دین میگیرد.
هرآینه به دید من راسل گرامی هم بیش از اندازه تندروی کردند، برای نمونه ما ماتادور‌های اسپانیائی را هم داریم که برای نشان دادن "مردانگی" و
این روزها "زنانگی" و رویهمرفته دلاوری خود گاو نر را با شمشیر از پا در میاورند، ولی همین هم تا آنجاییکه من شنیده‌ام ریشه‌ی دینی داشته.
باز هم مهربد جان کاری که ماتادورها میکنند هم قربانی کردن نیست.همانطور که خودت گفتی بحث کاملا زبانیست و معنی قربانی کردن همین است که گفتیم.بقیه میشود زهر چشم گرفتن اعدام کردن کشتن برای سرگرمی.
نه گلادیاتورها در روم باستان نه همان گاوبازی ماتادورها نه سوزاندن گربه برای تفریح هیچکدام قربانی کردن نیست بطور واضح.برای برکت گرفتن هم فرض موجود یا عامل ماورالطبیعی که برکت میدهد و مخاطب ماست اجتناب اپذیر است.من باور نمیکنم سر چنین چیز بدیهی داریم سخن میگوییم چند صفحه است !!
Russell نوشته: درود گیلگمش گرامی و به دفترچه خوش آمدید :e303:
من نمیدانم چطور این سخن را میگویید تبرک کردن بدون ارجاع به نوعی موجود ماورایی معنی ندارد (چه کسی یا چیزی قرار است تبرک کند) اینجا یک رابطه علیست و اساسا قربانی کردن با این سخنان از معنی تهی میشود و هر چه آن عمل میشود نامش قربانی کردن نیست.
supernatural is a crazy bullshit
تعجب میکنی!؟:))
نظر من:اگر قربانی کردن برای یک شخص واقعی باشه،یک اختلال روان شناختی هست اگر برای یک موجود ماورایی باشه یک اختلال عصب شناختی هست!
بنابراین اگر یک موجود ماورایی خودش رو برای یک موجود ماورایی دیگه که بعد از خودش میاد قربانی میکنه،میشه گفت اختلال در اختلال هست:))
Mehrbod نوشته: این کُنش درجایگاه ترساندن دیگران پذیرفتنیه، ولی همچنان پیوندی به "قربانی کردن" ندارد. ما اینجا درباره تعریف‌ها به دشواری انگار برخورده‌ایم.قربانی کردن (sacrifice) در تعریف میشود کشتن جاندار برای خوشنودی توانایی بزرگتر از خود (سربُریدن اسمائیل از سوی ابراهم برای خدا، که امروز بجایش گوسپند سرمی‌بُرند)
در کنار "قربانی کردن" ما تعریف‌های دیگری هم داریم:زهر چشم گرفتن: کشتن سنگدلانه کسی (شاید جاندار) برای ترساندن دیگران (کور کردن مردم کرمان بدست آقامحمد خان قاجار)...
اینها دو چیز دگرسان هستند. شاید در گذشته و تیره‌های نخستینی برای زهر چشم گرفتن برای نمونه جانوران را بگونه‌ای دهشتناک میکشتندتا نشان دهند که چه اندازه سنگدل و پس حساب بُردنی هستند، ولی نمیتوان همچین چیزی را فراگیر انگاشت. شاید جایی در برخی تیره‌های دورنخستینی در آمازونی یا کویری دوردست همچین چیزهایی بوده، ولی آیین کشتن و سربُریدن و رویهمرفته آزار دادن جانوران بیشترین ریشه‌ی خود را از دین میگیرد.هرآینه به دید من راسل گرامی هم بیش از اندازه تندروی کردند، برای نمونه ما ماتادور‌های اسپانیائی را هم داریم که برای نشان دادن "مردانگی" واین روزها "زنانگی" و رویهمرفته دلاوری خود گاو نر را با شمشیر از پا در میاورند، ولی همین هم تا آنجاییکه من شنیده‌ام ریشه‌ی دینی داشته.
این به خاطر این است که شما بیشترین تکیه تان بر روی تعریف سطحی و اصطلاح گونه ی قربانی کردن است.در حالیکه اگر همین مثال هایی را که خود اوردید را بسط دهید به مفاهیمی خواهید رسید که فلسفه,هدف و شکل اصیل قربانی کردن را مینمایاند.در واقع ان چیزی که در بین تمامی قربانی ها مشترک است این است که برای خاطر کسی یا چیزی و بدون گناه فدایی میشوند.قربانی هم میتواند در نقش های مختلف در آید.چه به خاطر زهر چشم گرفتن و هشدار دادن به دیگران,چه به خاطر جلب رضایت و خشنودی کسی.اما انچه که اهمیت دارد ااین است که دراصل مفهوم تفاوتی نیست و در نهایت قربانی فدای افکاری خواهد شد.قربانی در حقیقت از ان جهت فدایی میشود که اصل موضوعی یا پنهان شود یا توجیه.در حقیقت در نقش کسی می آید که تمامی گناهان را به گردن گیرد و محاکمه شود.حتی در قربانی کردن حیوانات در ادیان نیز چنین است و فلسفه ی آن این است که حیوان تمامی شر و گناهان را به گردن میگیرد.حتی در مسیحیت عیسی مسیح بود که قربانی مثلا بشر شد.....در حقیقت شهرت و خوشنامی ما به پنهان کردن اشتباهاتمان است و از این رو است که ماکیاولی میگوید همیشه در کنار خود قربانی ای داشته باشید تا قصور را به گردن بگیرد. این همان نقش اصیل قربانی است ک در طول تاریخ در میان انسانها وجود داشته و دست بهد ست با شکل های مختلف بدینجا رسیده.حالا اگر در ادیان این نوع قربانی هم مشترکا وجود دارد حاصل تاریخ است و نه پیام و اصل خواست مذهب
نقل قول:حالا اگر در ادیان این نوع قربانی هم مشترکا وجود دارد حاصل تاریخ است و نه پیام و اصل خواست مذهب
اگر ما مذهب رو یک چیز ماورایی ندونیم مذهب طبیعتا نتیجه تاریخ میشه:)
یا اینکه باور داشته باشید که پیام و اصل مذهب از جایی جز تاریخ میاد؟
undead_knight نوشته: اگر ما مذهب رو یک چیز ماورایی ندونیم مذهب طبیعتا نتیجه تاریخ میشه:)
یا اینکه باور داشته باشید که پیام و اصل مذهب از جایی جز تاریخ میاد؟
دقیقا همینطوره جناب نایت
مذهب و دین هم قسمتی از همان دستانهاییست که تاریخ ساز است.و چیزی جدا از تاریخ بشریت نیست.
منظور من این است که ذهب به خودی خود قربانی کردن را ابداع نکرده که این بشر حتی مستقل از مذهب مبدع قربانی کردن بوده و این مسئله چیزی صرفا آیینی و مذهبی نیست گرچه مذهب ان را به شکلی دیگر در اورده و به ان صورتی موجه بخشیده
Russell نوشته: لبته اینکه مغالطه از روی عجز و ناچاریست و ما مشخصا چنین نگفتیم،ولی وضع مقایسه توجش غرب و اسلام آنقدر خراب است که ما چنین ادعایی هم بکنیم شما بجایی نمیرسید
چرا ازپذیرش ادعای خود شانه خالی میکنید جناب راسل.
مگر شما نگفتید که پرنده ی زنده را به سیخ کشیدن روشی معمول از طبخ است؟
اما گوسفند کشتن وحشیانه؟
بله.
بخندید که خنده بر هر دردی؟؟؟...دواست