Russell نوشته: من خودم را تندرو میدانم صد البته،ناکارایی تندروی هم سخن بیپایه ایست که فقط در میشود اینگونه کیلویی "ادعا شود".شما بفرمایید این شیوه آب بستن در فکر و استراتژی را به مارتین لوترکینگ و گاندی و... آموزش دهیم که نگویند "من آرزویی دارم..." بلکه بگویند من خاتمی هستم میخواهم عورت انقلاب را پاسداری کنم و نقش ایوان خانه از پایبست ویران را بزک کنم !!
این سخنان هم درکل حرفهای منبری بیپایه از نگر دانش است و مخصوصا گفتن آنها از زبان شما به شوخی شبیه است.
شما نخست بفرمایید فمینیسم را از کجا (داروخانه کدام غریبه) پیدا کرده اید؟ نکند از رسول الله و قرآن یا از منشور کوروش بوده که اروپاییان انگل آمده اند از ما دزیده اند برده اند خانه شان !!
شرق در همه چیز ول‌معطل است(بله، حتی ادبیات)، تنها چیزی که برای افتخار داریم اینست که کمتر از بشر غربی آدم کشته‌ایم، اما چنان بدبخت و خاک‌برسر هستیم که این را هم بجای ابژه‌ی بالندگی، نشان ِ سرشکستگی می‌دانیم و به خبیث‌ترین آدم‌کشان غربی چنان با دید شیفتگی و حسرت و تحسین می‌نگریم که بیت اول و آخر این شعر باید «بدا به حالمان» باشد... بنیان‌های فرهنگی جامعه‌ی ایرانی هم شکم‌پرستی و عرفان‌زدگی و کارگریزی‌ست که دستاوردهای بزرگ آن از جمله نذری‌پذون و حنابندون و ختنه‌سورون هستند، هه هه..
Russell نوشته: الان یعنی غربیها که لیبرال دموکراسی دارند جهان وطنی هستند؟
بعد برویم 5 صبح با تخمه جان کندن انسانها را پای دار تماشا کنیم و سر گوسفند و دست آدم ببریم آنوقت حتما ملیگرا شده ایم
نه نشد....
مگر شما برای درمان درد ها ی فرهنگی داروخانه های غریب و ناآشنا را به صورت ضربتی تجویز نکردید؟
خوب برای ملتی که بزرگترین افتخارش تکیه به تاریخش است خوب ایده ی جهان وطنی را پیاده کنید؟
نیازی نیست برای اینکه فقر فرهنگی جامعه را گوشزد کنید مثال های اینچنینی بزنید.اما این فقر فرهنگی نشان از بی فرهنگی ما نیست بلکه همانطور که گفتتم جامعه در دراز مدت دچار یک سرگردانی شده و در حقیقت از تمامی نیرو های که دارد دستش را کوتاه کرده و سرگردان و بدون تکیه بر تئوری خاصی چنین وضع بلبشویی به وجود امده.
اگر بخواهیم فرهنگ را در اصطلاح واشکافی کنیم میتوان گفت فرهنگ یک جامعه تمای نیروها و وسایل و دانش هایی است که جامعه با تکیه به ان میتواند ارتقا یابد.
پس کشوری نوعی ایران نه تنها بی فرهنگ نیست که صد البته دارای فرهنگ غنی ای است اما مسئله این است که در طول زمان به خاطر کم کاری های اجتماعی و البته ساختار های منحرف سیاسی و حکومتی گم شده و از شکل اصیل خود فاصله یافته.
اینک برای یک جامعه ی سرگردان تنها داروی سازنده و درمانگر توجه به پایه های فرهنگی خود است تا بتواند با تکیه بر ان و خود اگاهی اجتماعی راهی برای گذر از این ناهنجاری های پیدا کند و اندک اندک به اصلاح خود بپردازد و نه اینکه فرهنگی غریب و نا شناخته و نا مناسب با اوال جامعه را به ان تحمیل کنیم با این خیال خام که ساختار را تغییر دهیم.
مطمئنا نه تنها جامعه در برابر پذیرش چنین ایده هایی مقاومت میکند که حتی از درک ان نیز عاجز است...
iranbanoo نوشته: مگر شما برای درمان درد ها ی فرهنگی داروخانه های غریب و ناآشنا را به صورت ضربتی تجویز نکردید؟
ما حرفی از میزان ضرب و زور نزدیم،ما تنها گفتیم قربانی کردن قابل جداسازی از دین نیست !!
شما هم هر چه ما مستدل گفتیم با شلوغ بازی که ما غربزده و متعصب و ضد دین و اینها هستیم شروع کردید تا این فرافکنی آخر که خودتان حمله و ادعا و حرف در دهان گذاشتن را شروع کردید بعد در آخر هم باز یک سخن بیپایه دیگر را شروع کرده اید ببندید به ریش ما.
باقی سخن هم فقط و فقط منبر رفتن و سخنهای بیپایه است که سخنان آخوندی پیششان فوق علمیست حقیقتا من هر چه گشتم یک جمله معنی دار و قابل بحث پیدا کنم نبود که نبود.
بهترین جایش تعریف از فرهنگ که شرط عضویت را بر "ارتقا بخشی"(هر معنی که قرا است داشته باش حالا) برای جامعه قرار میدهد !!
iranbanoo نوشته: اگر بخواهیم فرهنگ را در اصطلاح واشکافی کنیم میتوان گفت فرهنگ یک جامعه تمای نیروها و وسایل و دانش هایی است که جامعه با تکیه به ان میتواند ارتقا یابد.
ایرانبانو که کلا از بحث مرخصی گرفته اند و سخنانشان ربطی به بحث ندارد ولی در کل دوستانی که سخن از این میزنند که هر کسی در جامعه خودش باید ملیگرا (به تعریف ایشان) باشد و فرهنگ خودش را متعالی بداند اگر یک صدم ثانیه از بعد عینی به مساله نگاه کنند میبنند که در عین حال همه فرهنگها نمیتوانند همزمان "متعالی ترین" یا هر صفت مهل دیگری را داشته باشند چرا که در آخر از نگاه عینی یکسری بالاتر و یکسری پایینتر از بقیه خواهند بود و از همه بدتر اینکه مقدار زیادی نژادپرستی و ادله فاشیستی خالص برای توجیه(؟!) این برتری ازلی هر فرهنگ نسبت به دیگران اجتناب ناپذیر خواهد بود !!!
در آخر هم ما نفهمیدیم این برتری در سیستم دوستان ایرانپرست و اسلامگرا چگونه است،یعنی بالاخره اینها میگویند باقی دنیا هیچ چیزی نیست ما از همه برتریم در چه بازی زمانی حساب است و این برد رقم خورده،اگر این افکار فاشیستی قرار است در آینده محقق بشود (الان سرگشته ایم و سرمان گیج میرود و برای آینده است) و چند صد سال هم هست که وضع همین بوده خوب این دقیقا چگونه برتری ازلی و ابدی ملی نسبت به انگلهای غربی و چینی و روسی و ژاپنی و... است دقیقا؟!!
Russell نوشته: ما حرفی از میزان ضرب و زور نزدیم،ما تنها گفتیم قربانی کردن قابل جداسازی از دین نیست !!
شما هم هر چه ما مستدل گفتیم با شلوغ بازی که ما غربزده و متعصب و ضد دین و اینها هستیم شروع کردید تا این فرافکنی آخر که خودتان حمله و ادعا و حرف در دهان گذاشتن را شروع کردید بعد در آخر هم باز یک سخن بیپایه دیگر را شروع کرده اید ببندید به ریش ما.
باقی سخن هم فقط و فقط منبر رفتن و سخنهای بیپایه است که سخنان آخوندی پیششان فوق علمیست حقیقتا من هر چه گشتم یک جمله معنی دار و قابل بحث پیدا کنم نبود که نبود.
گویا دچار فراموشی مصلحتی شدید.
اول که به بهانه ی اینکه قربانی کردن در ایران وجود دارد کل فرهنگ و شعور مردم را به سخره گرفتید و گفتید غرب بهشت برین مردمی اینچنین ندارد و باید مثل انها شویم.
من هم ضمن اینکه برایتان توضیح دادم اصولا قربانی کردن از دین جداست این مسائل را میتوان در تمامی دنیا با شدت های مختلف یافت.
ضمنامن هم بین حرفهای شما چیری جز حمله های مداوم و مثال آوردن های بدون نتیجه ندیدم.
پس بهتر است بحث را رویو بفرمایید بعد....
Russell نوشته: ایرانبانو که کلا از بحث مرخصی گرفته اند و سخنانشان ربطی به بحث ندارد ولی در کل دوستانی که سخن از این میزنند که هر کسی در جامعه خودش باید ملیگرا (به تعریف ایشان) باشد و فرهنگ خودش را متعالی بداند اگر یک صدم ثانیه از بعد عینی به مساله نگاه کنند میبنند که در عین حال همه فرهنگها نمیتوانند همزمان "متعالی ترین" یا هر صفت مهل دیگری را داشته باشند چرا که در آخر از نگاه عینی یکسری بالاتر و یکسری پایینتر از بقیه خواهند بود و از همه بدتر اینکه مقدار زیادی نژادپرستی و ادله فاشیستی خالص برای توجیه(؟!) این برتری ازلی هر فرهنگ نسبت به دیگران اجتناب ناپذیر خواهد بود !!!
در آخر هم ما نفهمیدیم این برتری در سیستم دوستان ایرانپرست و اسلامگرا چگونه است،یعنی بالاخره اینها میگویند باقی دنیا هیچ چیزی نیست ما از همه برتریم در چه بازی زمانی حساب است و این برد رقم خورده،اگر این افکار فاشیستی قرار است در آینده محقق بشود (الان سرگشته ایم و سرمان گیج میرود و برای آینده است) و چند صد سال هم هست که وضع همین بوده خوب این دقیقا چگونه برتری ازلی و ابدی ملی نسبت به انگلهای غربی و چینی و روسی و ژاپنی و... است دقیقا؟!!
اما شما گویا تازه و اندک اندک وارد بحث شدید که تبریک میگویم.
وقت
ی شما برای اینکه فرهنگ یک جامعه را نشان دهید از مثال ماشین و چهار پا استفاده میکنید این معنا را میرسانید که اصولا از معنای آنچه که در موردش حرف میزنید بی اطلاعید.
شما در در تمامی نوشتارتان به وضوح میگفتید که کلا باید فرهنگ شرق را انداخت دور و از ایدئولوژی غرب بهره جست.
اما گویا حالا کمی ملایم تر شدید و میفرمایید(خوب البته همه ی فرهنگ ها چنین اند و چنان)
بعد هم کسی که در مورد مسائل بنیانی کشورش ریز میشود را نژاد پرست و فاشیست میخوانید و با اسلامگرایان در یک زمره قرار میدهید...
اصولا اول تکلیفتان را باخودتان مشخص کنید بعد به دنبال نتیجه باشید جناب راسل...
Ouroboros نوشته: شرق در همه چیز ول‌معطل است(بله، حتی ادبیات)، تنها چیزی که برای افتخار داریم اینست که کمتر از بشر غربی آدم کشته‌ایم، اما چنان بدبخت و خاک‌برسر هستیم که این را هم بجای ابژه‌ی بالندگی، نشان ِ سرشکستگی می‌دانیم و به خبیث‌ترین آدم‌کشان غربی چنان با دید شیفتگی و حسرت و تحسین می‌نگریم که بیت اول و آخر این شعر باید «بدا به حالمان» باشد... بنیان‌های فرهنگی جامعه‌ی ایرانی هم شکم‌پرستی و عرفان‌زدگی و کارگریزی‌ست که دستاوردهای بزرگ آن از جمله نذری‌پذون و حنابندون و ختنه‌سورون هستند، هه هه..
ژاپن و چین و روسیه و ... هم راستی در "خورآی (شرق)" هستند، نیستند؟
Mehrbod نوشته: ژاپن و چین و روسیه و ... هم راستی در "خورآی (شرق)" هستند، نیستند؟
چند کشور اروپای غربی و کشورهای منشا گرفته از آن(استرالیا، ایالات متحده و کانادا و ...)دارای فرهنگ مسلطی هستند که توانسته خود را از بُعد ِ محلی به گستره‌ی جهانی برساند، و ارزشهایی فراتر از بایستگی‌های جغرافیایی برای خود دست و پا بکند. کشورهایی که نام برده‌اید هرسه دریافته‌اند که برای رسیدن به مرحله‌ی بعدی از تمدن بشری ناگزیر باید بخشهایی از فرهنگ غرب را بپذیرند، و بهره‌مندی از پیشرفت‌های تکنولوژیک «آنها» بدون وام‌گیری در برخی عناصر دیگر، همچون فرهنگ و سیاست و آموزش ممکن نیست، مسئله برای آنها آغاز روند گذار است که از کجا باید شروع کرد و به کجا باید رسید؟ روشنفکران روسی برای مثال دویست سال است بطور مداوم در تلاشند تا کشورشان بیشتر شبیه غرب بشود، اما صدمات چند صد سال سلطه‌ی تاتارها نمی‌گذارد، در چین گمان می‌کنند میتوان همه چیز را غربی کرد منهای سیاست، و دست دین‌داران و جهال را از حکومت کوتاه نگه داشت، حال آنکه تجربه‌ی حماقت جمعی و رسیدن به آنسوی پل برای هر جامعه‌ای اجتناب‌ناپذیر است و هر تلاشی برای دگرگونی آن از سوی مرجعی مانند دولت، محکوم به شکست. ژاپن سراپا غربی شده و تمامی عناصر اجتماعی، فرهنگی و غیره‌ی خود را از زیر چرخ‌گوشت معروف عبور داده(یا دارد میدهد)[SUP]1[/SUP]
1) پروسه اینچنین است که هر فرهنگ خارجی جهت اهلی‌شدن ابتدا از چرخ‌گوشت بزرگی عبور داده میشود که در آن رقص‌های آنچنانی، طعم‌های تند و افراطی، لباسهای بومی، بوهای عجیب و موسیقی محلی به عنوان «محصولات اصیل فرهنگی ِ جوامع متفاوت» در «جامعه‌ی روادار جهانی» حفظ و حتی تقویت می‌شوند، اما کتک زدن و ختنه کردن زنان، ازدواج اجباری بچه‌ها، سر بریدن گوسفند وسط خیابان برای رضای الله و دیگر چیزهایی که با فرهنگ مسلط و منشا گرفته از اروپای غربی تضاد دارند به عنوان نشانگان بربریت و بدویت نفی می‌شوند.
Ouroboros نوشته: چند کشور اروپای غربی و کشورهای منشا گرفته از آن(استرالیا، ایالات متحده و کانادا و ...)دارای فرهنگ مسلطی هستند که توانسته خود را از بُعد ِ محلی به گستره‌ی جهانی برساند، و ارزشهایی فراتر از بایستگی‌های جغرافیایی برای خود دست و پا بکند. کشورهایی که نام برده‌اید هرسه دریافته‌اند که برای رسیدن به مرحله‌ی بعدی از تمدن بشری ناگزیر باید بخشهایی از فرهنگ غرب را بپذیرند، و بهره‌مندی از پیشرفت‌های تکنولوژیک «آنها» بدون وام‌گیری در برخی عناصر دیگر، همچون فرهنگ و سیاست و آموزش ممکن نیست، مسئله برای آنها آغاز روند گذار است که از کجا باید شروع کرد و به کجا باید رسید؟ روشنفکران روسی برای مثال دویست سال است بطور مداوم در تلاشند تا کشورشان بیشتر شبیه غرب بشود، اما صدمات چند صد سال سلطه‌ی تاتارها نمی‌گذارد، در چین گمان می‌کنند میتوان همه چیز را غربی کرد منهای سیاست، و دست دین‌داران و جهال را از حکومت کوتاه نگه داشت، حال آنکه تجربه‌ی حماقت جمعی و رسیدن به آنسوی پل برای هر جامعه‌ای اجتناب‌ناپذیر است و هر تلاشی برای دگرگونی آن از سوی مرجعی مانند دولت، محکوم به شکست. ژاپن سراپا غربی شده و تمامی عناصر اجتماعی، فرهنگی و غیره‌ی خود را از زیر چرخ‌گوشت معروف عبور داده(یا دارد میدهد)[SUP]1[/SUP]
1) پروسه اینچنین است که هر فرهنگ خارجی جهت اهلی‌شدن ابتدا از چرخ‌گوشت بزرگی عبور داده میشود که در آن رقص‌های آنچنانی، طعم‌های تند و افراطی، لباسهای بومی، بوهای عجیب و موسیقی محلی به عنوان «محصولات اصیل فرهنگی ِ جوامع متفاوت» در «جامعه‌ی روادار جهانی» حفظ و حتی تقویت می‌شوند، اما کتک زدن و ختنه کردن زنان، ازدواج اجباری بچه‌ها، سر بریدن گوسفند وسط خیابان برای رضای الله و دیگر چیزهایی که با فرهنگ مسلط و منشا گرفته از اروپای غربی تضاد دارند به عنوان نشانگان بربریت و بدویت نفی می‌شوند.
خب امیر جان اینها همگی تا اندازه‌ای درست هستند، ولی اینکه خودمان را بیجا و بیخود بکوبیم و فرهنگ غربی را (با نمونه‌های درخشانی چون نازیسم) بیش از اندازه بالا ببریم به نگر نه کار درستی میاید نه پیشبُردینی (pragmatic).
ما اینجا درباره ایران باستان و فرهنگ نیک ایرانی‌امان نوشته‌ایم:
فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان
در اینجاها هم کوشیده‌ایم بیشمار لغزش فرهنگی‌امان را یافته و اصلاح کنیم:
یکسویه‌روی در هر دو سرگاه نامنطقی است.
[/indent]
iranbanoo نوشته: من هم ضمن اینکه برایتان توضیح دادم اصولا قربانی کردن از دین جداست این مسائل را میتوان در تمامی دنیا با شدت های مختلف یافت.
من حقیقتش حاظر به ادامه گوش دادن (خواندن) جیغ و داد ملیگرایانه و تهی از مفهوم شما را سر یک مساله ساده نیستم.یعنی شما آنچنان مهملات را با بار ارزشی بیپایه ولی سنگین در ذهن خود انبار کرده اید که اساسا هر داده و فکت جدید را نمیتوانید پردازش کنید.
عبارت خورشید در غرب غروب میکند بجای بررسی صحت عینی باید از فیلتر اینکه:اروپاییان انگل هستند و آسمان پاره شده ایرانیان افتاده اند زمین و آیا این مساله خدشه ای بر اینکه ما باید بگوییم ایران مرکز زمین است و ما متعالی ترین فرهنگ را از ازل تا ابد داشته ایم ایجاد نمیکند و... باید عبور کند نه از اینکه یک سخن فوق ساده بعنوان یک فکت درست است یا غلط.
من هر سخنی که گفتم 60 عبارت بیمعنی ریختید وسط که شلوغ شود و باز به هر اتهامی که جواب دادیم 10 تا دیگر.
من از همان اول هم نباید محلی به فرافکنی ها و جیغ و داد شما میگذاشتم
این عبارت نقل قول بالا سخن اولیه و اصلیست سادگیش در حد فهم کودک پیش از ابتداییست.
اینکه در همه دنیا سابقه قربانی کردن پیدا میشود ثابت نمیکند که قربانی کردن ربطی به دین ندارد چرا که دین هم در همه دنیا بوده.
معنی واژه قربانی کردن در خودش دینیست(این معنی لغت است و در دیکشنری موجود با فحش به ما نمیشود معنایش را عوض کرد).
الان بجای ریختن ارزشهای بیمفهوم سر ما یا بفرمایید این سخن کجایش نامفهوم یا غلط است یا به ما مرخصی دهید، بروید گوش (چشم) دیگری برای این سخنان فاشیستی ِمتعالی پیدا کنید.
Mehrbod نوشته: خب امیر جان اینها همگی تا اندازه‌ای درست هستند، ولی اینکه خودمان را بیجا و بیخود بکوبیم و فرهنگ غربی را (با نمونه‌های درخشانی چون نازیسم) بیش از اندازه بالا ببریم به نگر نه کار درستی میاید نه پیشبُردینی (pragmatic).
ما اینجا درباره ایران باستان و فرهنگ نیک ایرانی‌امان نوشته‌ایم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان
در اینجاها هم کوشیده‌ایم بیشمار لغزش فرهنگی‌امان را یافته و اصلاح کنیم:
یکسویه‌روی در هر دو سرگاه نامنطقی است.
[/indent]
من خود را منتقد فرهنگ غرب میدانم: نگاه از بالا به دیگران، بیگانگی با کار، ازخودبیگانگی، سرمایه‌داری و کل دستگاه عریض و طویل سرکوب و تحریفی که با آن آمده و ... اما در قیاس فرهنگ، جامعه، سنت و دیسکورس موجود در جامعه‌ی ایران و غرب، دومی جلوتر، بهتر و آینده‌ی بدیهی شکست اولی‌ست. ما باید از آنچه در غرب هست فراتر برویم، اما راه عبور از آن رسیدن به آنست نه توجیه ضعف و حقارت و فلاکت خودمان با حواله دادن تمدن غرب به آشویتس و هیروشیما... همین ننگ ِ تا ابد چهره‌گلگون کُن ِ نازیسم را امروز در آلمان با بیزاری و شرم و رقت به خاطر می‌آورند، در ایران با شور و اشتیاق و حسرت.
Russell نوشته: من حقیقتش حاظر به ادامه گوش دادن (خواندن) اینبیداد الکی و جیغ و داد ملیگرایانه تهی از مفهوم شما را سر مسائل ساده ادامه دهم.یعنی شما آنچنان مهملات را با بار ارزشی بیپایه ولی سنگین در ذهن خود انبار کرده اید و اساسا هر داده فکت جدید را نمیتوانید پردازش کنید.
عبارت خورشید در غرب غروب میکند بجای بررسی صحت عینی باید از فیلتر اینکه:اروپاییان انگل هستند ماتحت آسمان پاره شده ایرانیان افتاده اند زمین ما فرهنگ متعالی داریم و آیا این مساله خدشه ای بر اینکه ما باید بگوییم ایران مرکز زمین است و ما متعالی ترین فرهنگ را از ازل تا ابد داشته ایم ایجاد نمیکند و... باید عبور کند نه از اینکه یک سخن از بعنوان یک فکت ساده درست است یا غلط.
عبارت نقل قول بالا سادگیش در حد فهم کودک پیش از ابتداییست.
اینکه در همه دنیا سابقه قربانی کردن پیدا میشود ثابت نمیکند که قربانی کردن ربطی به دین ندارد چرا که دین در همه دنیا پیدا میشود.
معنی واژه قربانی کردن در خودش دینیست(این معنی لغت است و در دیکشنری موجود با فحش به ما نمیشود معنایش را عوض کرد).
الان بجای ریختن ارزشهای بیمفهوم ذهنیاتان سر ما یا بفرمایید این سخن کجایش نامفوم یا غلط است یا به ما را مرخصی دهید، بروید گوش (چشم) دیگری برای این سخنان متعالی پیدا کنید.
شاید ایشان سهوا «ذبح اسلامی» و «قربانی اسلامی» را یکی گرفته‌اند و گمان برده‌اند منظور شما اینست که ذبح اسلامی وحشیانه است(که هست، ولی از ذبح غربی آنقدرها هم پست‌تر نیست)؟ چراکه هیچ جور دیگری نمی‌توان از حرفهایشان چیزی بیرون کشید.