دفترچه

Mehrbod نوشته: آری، اخلاقیات فرازیستیک میکوشد شانس فرازیست + هوتاد زندگی را بـِبـیـشیند (maximize).

پس بریخت پوشیده دو ارزش (فرازیست ژن) + (هوتاد زندگی) را در خود دارد، اگر کسی اینها را ارزش نبیند پس روشنه تعریف را هم نمیتواند بپذیرد.

ارزش‌ها هم کران‌نمودنی (تعریف‌پذیر) نیستند، بُنداشتیک (axiomatic) میباشند، با پذیرش همگان و از درون و برای خود سیستم می‌برخیزند (وابسته به سامانه‌های خود-ساماند‌ه‌ یا self-organizing).

Axiomatic system - WiKi

خب دقیقا نکته اینجاست که این اخلاقیات بدیهی نیستند.
با ارزش بودن کیفیت زندگی فقط برای اشخاص بدیهیه(چون اشخاصی که مشکل ژنتیکی ندارند به طور طبیعی به دنبال حفظ و بقا خودشون هستند با افزایش کیفیت زندگی شانس باقی ژن هاشون بالاتر میره)ولی برای اینکه ثابت کنیم کیفیت زندگی دیگران هم مهمه نیاز به یک استدلال جداگانه داریم :)
ببین این مارپیچ های حیات مثل هر چیز این دنیا بی معنی و بی هدف هستند

اگر موجود خودآگاهی وجود نداشته باشه،چطور اینها میتونند ارزش داشته باشند؟
اگر منظور فقط ژن های انسان باشه،بازهم باید تعریف رو محدود تر کرد.
اگر ژن های انسان رو هم در نظر بگیریم فقط بخشی هایی که منجر به خوداگاه شدن انسان شدند اهمیت دارند،بنابراین باقی ژن ها اهمیتی ندارند(البته در واقعیت مسلما هیچ ژن یا حتی گروهی از ژن ها رو نمیشه مهم دونست)به هر حال اگر همه زن های انسان مهم باشند ممکن ژن هایی داشته باشیم که منجر به وحشی شدن، غیر منطقی شدن،مرگ و... انسان ها بشند،پس اینها هم از دایره ژن های مطلوب خارج میشند:)

بعید میدونم بدون وارد کردن خودآگاهی بشه از این روند معیوب خارج شد:)

undead_knight نوشته: خب دقیقا نکته اینجاست که این اخلاقیات بدیهی نیستند.
با ارزش بودن کیفیت زندگی فقط برای اشخاص بدیهیه(چون اشخاصی که مشکل ژنتیکی ندارند به طور طبیعی به دنبال حفظ و بقا خودشون هستند با افزایش کیفیت زندگی شانس باقی ژن هاشون بالاتر میره)ولی برای اینکه ثابت کنیم کیفیت زندگی دیگران هم مهمه نیاز به یک استدلال جداگانه داریم :)
ببین این مارپیچ های حیات مثل هر چیز این دنیا بی معنی و بی هدف هستند

با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟

undead_knight نوشته: اگر موجود خودآگاهی وجود نداشته باشه،چطور اینها میتونند ارزش داشته باشند؟

این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟

undead_knight نوشته: اگر منظور فقط ژن های انسان باشه،بازهم باید تعریف رو محدود تر کرد.
اگر ژن های انسان رو هم در نظر بگیریم فقط بخشی هایی که منجر به خوداگاه شدن انسان شدند اهمیت دارند،بنابراین باقی ژن ها اهمیتی ندارند(البته در واقعیت مسلما هیچ ژن یا حتی گروهی از ژن ها رو نمیشه مهم دونست)به هر حال اگر همه زن های انسان مهم باشند ممکن ژن هایی داشته باشیم که منجر به وحشی شدن، غیر منطقی شدن،مرگ و... انسان ها بشند،پس اینها هم از دایره ژن های مطلوب خارج میشند:)

بعید میدونم بدون وارد کردن خودآگاهی بشه از این روند معیوب خارج شد:)

فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بُنداشته که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.

نقل قول:با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟

واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.

نقل قول:این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟

خب این مشخص هست که ما داریم در مورد اخلاقیات انسانی صحبت میکنیم که موجوداتی خودآگاه هستند ولی تفاوتش در اینه که خودآگاهی اینجا به صورت مستقیم وارد نشده وقتی مستقیم وارد نشه تشخیص اینکه چرا یک چیز اخلاقی هست هم مشکل میشه.

نقل قول:فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بنداشتیکه که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.

من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))

undead_knight نوشته: واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.

درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.

undead_knight نوشته: من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))

خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟

ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟

بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟




پ.ن.

onali نوشته: در تمام موارد؟ولی همان طور که فرمودید اخلاق نسبی است .درنظر بگیرید مجبور خواهید شد صدنفر انسان بالغ وکودک را که گرفتار یک بیماری لاعلاج مسری هستند ازبین ببرید تا چند میلیون نفر دیگر را از خطر ابتلا به بیماری برهانید.درست که دست به کشتار زده اید اما در مقایسه مثل اینست که جلوی کشتار بزرگ تری را گرفته اید و کار شما اخلاقی محسوب میشود.
اگر پاسختان اینست که باز این عمل غیر اخلاقیست و ما فقط تحت این شرایط مجبور به زیر پا گذاشتن ان شده ایم درانصورت باید بگویم نمیفهمم اصلا اخلاق دیگر چه مفهومی دارد؟چه از ان میماند. وقتی فقط در حد ایده باید از ان نام برد و پای عمل که به میان می اید باید ان را فراموش کرد(البته در شرایط بخصوصی )
در رابطه با برده ای که مثال زدید ، برده با جنگیدن از ارزشی چون ازادی و برابری محافظت میکند. اما بابردگیش میتوانست شکم خانواده ای را سیر کند،وبه فرزندانش شانس حداقل یک رفاه نسبی ر اارئه دهد.(میدانیم برده ها در همه جا با برخورد یکسانی مواجهه نیستند) که در هنگام ازادی از چنین سود هایی برخوردار نبود.در ان صورت سوال بر سر میماند که کدامیک از این ارزش ها بالاتر است ازادی یا خانواده ؟به گمانم هر کسی در این رابطه نظری دارد. شاید بگویید جنگ علیه بردگی در دراز مدت سود بیشتری را دارد تا عمر یک انسان.ولی باز این ارزشیست که برده باید با شما سر ان توافق کند .یک عمر فلاکت ارزش ازادی ایندگان را دارد؟

خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.

خب مشکل اینجاست که ما خیلی وقت ها از اخلاق برای توجیه کردن اعمالمون استفاده میکنیم،یعنی ما تلاش میکنیم نشون بدیم کاری که کردیم درسته و اگر یک سیستم اخلاقی نتونست اعمال ما رو توجیه کنه،معمولا ردش میکنیم.(در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس)

در هر حال به نکته خوب اشاره کردید،آیا اخلاق یک چیز تزئینی هست و در عمل باید رهاش کنیم!؟:)
پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.

Mehrbod نوشته: اخلاقیات بیرون از او هستند، هر جور که می‌رایاند بود و نبود و زنده ماندن خود فاکتور سرنوشت‌ساز نیست که بگوییم اگر نبود حساب اخلاقیاتش پاک میشود!

ما که از ابتدا گفتیم این آزمایش ذهنیست کار طرف هم در آخر باید قضاوت کنیم اخلاقی یا نااخلاقیست !!!
یک دور از اول بخوان متوجه میشوی داستان چیست.

Mehrbod نوشته: این همان چیزی است که من پست بالا گفتم، نمیتوان همه هزینه‌ها را به یکدیگر برگرداند (convert) که بگوییم جبرانپذیر هستند یا نه، در
فَرهود (حقیقت) این بر پاد نمونه‌ آورده‌ی خودت میرود که کَشس ساده‌انگارانه میخواست با آوردن 5 بچه همه هزینه‌های 3 بچه‌ی از دست رفته را تاوان بدهد.

دیگر سخنان را هم راستش درست نگرفتم راسل جان، ما در دستگاه اخلاقیات فرازیستی دو ارزش داریم:

ارزشمند بودن جان آدم
ارزشمند بودن بهزیوی آدم (= رفاه)

اخلاقیات میکوشد این دو را ببیشیند (maximizes).

چیز گنگی اینجا نداریم، داریم؟

اکنون شما میتوانید بگویید این دو فاکتور چرا "ارزشمند" هستند، من هم میتوانم به شما بگویم که اینها بُنداشتیک (axiomatic)
راژمان (سیستم) ما هستند و در روند فرگشت بدست آمده‌اند، اگر کسی اینها را ارزش نبیند، پس اخلاقیات فرازیستی نیز برای وی نافرنودین خواهد بود.

اگرنه، سخن بر سر اینکه چرا "بهزیوی آدم ارزشمنده" به این میماند که من و شما سر اینکه چرا الکترون
گرد هسته میچرخد گفتمان کنیم! چیزیه که هست و ارزشیه که از درون سیستم فرگشته و بالا آمده!

فلسفه آن را میتوان با پرسشهایی چون: «چرا الکترون گرد هسته میچرد» یا چرا «رنگ سرخ سرخ است»
پاسخ داد، ولی پیوندی به رایانش اخلاقیات نامبرده ندارد و اخلاقیات فرازیستی ما نیز به پاسخ دادن آنها نمی‌نیازد.

اخلاقیات فرازیستی یک شیوه برای رایانش برآختی (objective) کُنش‌های ما میباشد و بس، که کار خود را نیز کمابیش فَرزام و درست می‌انجامد.

خوب در مارکسیسم هم یک سیستم داریم که یکسری باید دارد (حالا با جبر تاریخی چطور اینطور میشود بکنار).ولی در مورد گفته های مارکسیسم همواره میشود گفت آیا خوب است یا نه.
اینکه اینجا ما یک سیستم ساخته ایم هر کس قبول کند بیاید تو یا نه سپری در برابر ارزیابی اخلاقی خود ایجاد نکرده.همواره میشود پرسید چرا این اصل هست یا چرا اینیکی نیست.
این قانون بودن هم اگر درش دقت کنی معنی ندارد و فرقی با اینکه خداباوران میگویند این را خدا گفته و این هم دین ما هست پس این اخلاق است ندارد.همواره میشود پرسید چرا این اخلاقیست حداقل تا جایی که میشود پیش رفت و این اول خط هم نیست چه برسد به آخر خط استدلال.
بعد یک مطلب دیگر اینست که این فرازیست خیلی چیز بی در و پیکریست.فرازیست با فرازیست آدمی فرق دارد.چند میلیون سال پیش دایناسورها هم اگر میتوانستند فکر کنند میگفتند قانون فرازیست یعنی فرازیست دایناسورها !! واقعیت این است که مادر طبیعت قصدش این نبوده که ما این بحث را امروز بکنیم و نه فرازیست ما برایش مهم است و... کیفیت زندگی ما که اصلا هیچ !!
از طرف دیگر حتی اگر اینها را قانون بگیریم مثل چرخش الکترون یا جاذبه زمین اگر دقت کنی سخنی بیمعنیست.قانون اگر میشود طور دیگر باشد که قانون نیست اگر هم قانون هست که هست دیگر ما چه میتوانیم بکنیم !!
الان من دستگاه اخلاقی بگذارم در راستای پاسداشت جاذبه مگر معنی دارد !!!

undead_knight نوشته: خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.

خب مشکل اینجاست که ما خیلی وقت ها از اخلاق برای توجیه کردن اعمالمون استفاده میکنیم،یعنی ما تلاش میکنیم نشون بدیم کاری که کردیم درسته و اگر یک سیستم اخلاقی نتونست اعمال ما رو توجیه کنه،معمولا ردش میکنیم.(در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس)

در هر حال به نکته خوب اشاره کردید،آیا اخلاق یک چیز تزئینی هست و در عمل باید رهاش کنیم!؟:)
پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.

بنظر من اسم نسبیت اخلاقی برای آنچیزی که میگویی چندان درست نیست.
وقتی میگویی ارزش ما آزادیست ولی وقتی جلو میرویم به عدالت میرسیم پس به نسبیت میرسیم اشتباه است.در واقع با دیدن عدالت در فرض اولیه که آزادی تنها ارزش است اشتباه از آب در میاید (یک ارزش دیگر بنام عدالت پیدا کرده ایم).
حتی میشد معتقد بود هیچ حکم اخلاقی نمیتواند اخلاق را پوشش دهد و مثلا ایراد از ماست که میخواهیم اخلاق را در یک حکم جا دهیم ولی نسبیگرای اخلاقی هم نبود.
نسبیت اخلاقی یعنی ما مرجع نگاهمان عوض شود اخلاق هم عوض میشود.مثلا در شمال آمریکا باشیم پیش از جنگ داخلی برده داری بد است در جنوب باشیم خوب است.

undead_knight نوشته: در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس

به نظر من پوچ گرایی در کل به تزلزل و بحران های فرهنگی جامعه برمیگرده.وقتی فرهنگی نتونه افراد جامعه خویش رو اقناع بکنه صد در صد اون افراد دچار پوچ گرایی میشن.

[INFO]دو تالار اخلاقیت چیست و پوچگرایی هم به دلایل ترتیب موضوعی و هم مشکلات فنی ادغام شدند. [/INFO]

Mehrbod نوشته: شایستگی داوری درباره "زنده گذاشتن" یا "کشتن

متوجه تفاوت ها نمی شوم لطفا خودتان بازش کنید

Mehrbod نوشته: دو اینکه رویکردهای اخلاقی نباید پیچیده و سردرگم باشند، بایستی ساده و سرراست باشند. سیستم همبود
(=جامعه) که نمیتواند با هزار و یک قانون گنگ و پیچیده کار کند، بایستی همه چیز ساده و آشکار و در یک نگاه دریافتنی باشد.

در این مورد کاملا حق با شماست.فوانین باید ساده وخلاصه باشند.اما قبلا هم دیده ایم همگامی که دیم چنین رویکردی را پیش گرفته است چه افتضاحی ببار امده است.به طور مثال حکم دزدی در اسلام قطع دست است اما بعدها سوالات ینظیر این ب همیان می اینداگر دزد از گرسنگی د حال مرگ است باز هم باید دست او را قطع کرد؟اگر جامعه او رابه این سمت کشیده است باز هم به همین اندازه باید تاوان پس دهد؟با کودکی که توسط والدینش وادار به چنین کاری میشود تکلیفش چیست؟بای اینکه واقعا به کس ظلم نشود باید هرکدام از این ارزش ها باهم مقایسه شوند سپس حکم را ارائه کرد.که در انصورت از سادگی واختصار بیرون می اید وحقیقتا محاسبه و بررسی همه اینها هم بسیار مشکل است.

Mehrbod نوشته: این از نگرشی کوته‌بینانه میاید که شما بیانگارید سرمایه آغازین را "سراسر تاوان" داده‌اید. شما یک میلیون دلار
از دست میدهید، یک سال دیگر یک میلیون دوباره بدست میاورید، آیا اکنون به نگر خودتان باخت‌اتان را جبران کرده‌اید؟
پس این یک سالی که از دست رفت چه بود!؟

فرض کنیم من مدت یکسال برای بدست اوردن 100هزار دلار کار کرده ام نوبت پرداخت که میشود بمن میگویند میتوانی همین الان مبلغ را بگیری یا یکسال دیگر به همین منوال کار کنی در انصورت مبلغ یک میلیون دلار را دریافت خواهی کرد.درست که من یاید یکسال دیگر کار کنم و مزدم را الان نگیرم اما همینطور که میبینید سود حاصله بعد از دو سال بسیار بیشتر از مزد حتی این دو سال است.من میپذیرم که مبلغ این یکسال را دریافت نکنم اما در عوض یک میلیون دلار رابگیرم

Mehrbod نوشته: کشتن سه بچه و آوردن پنج بچه نیز بهمین اندازه خام و ساده است، شما این همه زمان و هزینه و زمان را که نمیتوانید جبران کنید،
مگر اینکه دسترسی به ماشین زمان داشته باشید و بتوانید آنتروپی جهان را هم در کنارش بکاهید، آه راستی فراموش
نکنید که توانایی جبران "احساسی" آسیبی که به این همه آدم که در بزرگ شدن 3 کودک نقش داشته‌اند را هم داشته باشید!!!

دشواری شما و راسل در اینه که میاندیشید یک چیزهایی جبران‌پذیر هستید، هنگامیکه این فاکتورها جبران‌پذیر نیستند:


زمان
انرژی
روان (پدر و مادر، آموزگار، ..)
...

به گمانم شما فقط به این زمان و انرژی و خانواده ی بخصوص چشم دوخته اید .اما من میگویم تمام این خانواده را فدا میکنم تا امکان فرازیست برای بقیه مهیا شود.گفته ی شما در رابطه باان خانواده شاید در شرایطی درست باشد اما من ارمان بزرگتری دارم وکل جامعه بشریت را در نظر میگیرم. اگر قرار است با اینکار نسل های بهتری ایجاد شود سود ان در طی چندین میلیون سال بسیار بیشتر از مسئله جمعیت چند خانواده است.