01-29-2013, 03:17 PM
Mehrbod نوشته: من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیمحالا آن طرف را اشتباه گرفتی که،این عمل را میتواند خود فرد پیش از تصمیم به انجامش بسنجد (طبیعتا قبل از انجام عمل و نابودی خودش) و هر فردی مانند من و خودت میتوانند نسبت به آن قضاوت اخلاقی کنند حالا اتفاق افتاده باشد یا نیافتاده باشد.گیر داده ای به مثل ها ! خوب است حالا مثل ما محکم است.
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!
Mehrbod نوشته: کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟چرا قرار است چیزی را نشان بدهد یا ندهد آخر ؟!
اخلاقیات فرازیستیک دستش است و قبول کرده تنها قرار است اعمالش بر میایش اخلاقی باشد یا نباشد،نشان دادن یا ندادن چیزی اینجا از کجا آمد؟
Mehrbod نوشته: من پافشاری در تنها مهاد سنجش‌پذیر و اندازه‌پذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگره‌هایی داریم که شاید درست باشندخوب خود این سنجش پذیری و اندازه پذیری باید بی طرفانه بطور عینی ثابت شود.ما شاید دوست داشتیم خیلی چیزها اینگونه باشند ولی دلیل این نمیشود که واقعا اینگونه هستند و از آن مهمتر باز هم معلوم نیست این اخلاق فرازیستی "تنها" دستگاه اخلاقی با این خصوصیات است.
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.
جدای اینه؟
البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.
Mehrbod نوشته: اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگیخوب من دیگر اینجا تک تک کوت نمیگیرم ولی سعی میکنم بترتیب توضیح دهم.
فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.
من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام داده‌ایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:
1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.
به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.
بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچه‌دار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناخته‌ای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟
اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.
بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
اول اینکه این اصل دوم که کیفیت زندگیست آمد (از آنجا که مثال ما برای آلیس گرامی بود و در آنجا فقط فرازیست مطرح بود) اندکی عوض میشود ولی حل نمیشود مشکل.
بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.
اشتباه دیگری که مرتکب میشوی اینست که مثلا میگویی چه کنیم؟نمیشود بگوییم کودک در خودش ارزش دارد (که ما نگفتیم اصلا دارد یا ندارد و هیچ دلیلی هم ندارد فرض شود باید بگوییم) پس مجبوریم عذر اخلاق فرازیست را قبول کنیم در حالی که اساسا ربطی ندارد و ما بین دو گزینه که نمانده ایم، در هر کدام از گامها صدها گزینه است دستگاه اخلاق اندازه پذیر مگر نداریم؟ .بعد خود این دو اصل اخلاقی به خودشان مگر ارجاع نمیشوند (در خودشان خوب نیستند) پس چه برتری یا ضعفی بر همان گزاره فرضی دارد.
نکته بعدی باز هم در مثال ماست که میگویی عمل بچه آوردن کاری اخلاقی برای جبران نیست !
وقتی طرف میتواند بچه دار بشود یا نشود (یک تفاوت آشکار اخلاقی از دید فرازیستی همان جا هست در همین تصمیم) و بچه دار شدن عملی در راستای فرازیست میشود بطور مثبت که در این بهینه سازی میشود فرازیست منفی را خنثی کند.
البته ایراد مصرف غذا و اینها که آوردی در مورد قتل کار میکند یعنی ما هر کس را بکشیم خرج غذا و آبش را تا به اینجا برسد دور ریخته ایم پس قتل بد میشود !!(هر چند ما 3 کودک رادر برابر 5تا دور ریخته ایم مادر طبیعت که 99.5% انواع گونه ها را دور ریخته سر فرازیست طوری هم نشده)
برای من کار ندارد یک آزمایش فکری دیگر بگذارم و مثلا فرازیست یک شیر باغ وحش را که خرجش کرده ایم یا یک قاتل یا مجرم بزرگسال را در برابر فرازیست یک کودک چند روزه بگذارم ولی بنگر من نکته باید منتقل شده باشد تا به اینجا به آسانی.
باز هم میگویم من با مهم بودن زندگی و رفاه جانداران در اخلاق و بررسی ارزش مشکلی ندارم با کل این دستگاه اخلاق فرازیستی مشکل دارم که اساسا دستگاه نمیشود دانستش از ایرادات زیاد و اصلا من نمیتوانم ببینم بر چه ایستاده این سیستم. باز سیستم اخلاق ابزارگرایی مثلا لذتگرایانه که شباهتهایی هم با این دارد معلوم است درش چی به چی هست... و از همه مهمتر با شکاکیت که لازمه موضوع بسیار پیچیده ای مثل اخلاق است رابطه ای ندارد (حداقل حداقلش باید ناتوانی ما در پیشبینی رفتار جمعی انسانها در آینده چه رسد به کیفیت زندگی و خوشیشان در بالای همان دو اصل اول باشد و آنها را در اثر موارد خنثی کند).و نکته لاینجل که یادم رفت این آخر میگویم پارامتر زمان است که نیست یعنی همان فرق هدف و وسیله در یک بازه زمانی شما یک نفر را شرزنش خواهی کرد این فرازیست را تا 1000 روز بعد بهینه کند ولی در روز 1001 بکل نسل بشر منقرض شود.حالا یا میتوانی تا بینهایت آینده را با دقت پیش بینی کنی(که اندازه زمان از حد بسیار کوچکی که بیشتر شود خطای پیش بینی بطور تصاعدی و سرسام آور زیاد میشود بر اساس همان قوی سیاه) یا اینکه با این منطق محدودیت زمان باعث شلیک دستگاه در پیشبینی و بیهینه سازی فرازیست بخودش میشود.