undead_knight نوشته: طبق ادعای خودت: اگر هر چیزی که حقیقت داره،اخلاقی هست پس اساسا داوری اخلاقی اهمیتی نداره! راه فهمیدن حقیقت اخلاق نیست،این اخلاق هست که از راه حقیقت فهمیده میشه.
پاسخ های مبهم و ادبی هم نتیجه چرخش ایدولوژیکت هست!؟:))بر اساس این روش ما دچار نقض غرض میشیم،به جای اینکه به حقیقت واحد برسیم به حقایق متنوع شخصی میرسیم.

من دارم حداکثر تلاشم را می‌کنم که این اندیشه‌ها را به شما منتقل بکنم، ولی همانطورکه در آغاز بحث گفتم مروج چندان صالحی برایشان نیستم و منبعی که دارم آنها را ازشان وام می‌گیرم را نیز معرفی کردم که خودتان بتوانید آنرا مطالعه بکنید. یکی از مشکلات حقیقت آنست که امکان تقلیل آن به قرصی با امکان بلع آسان وجود ندارد، من دست بالا می‌توانم از دور اشاره‌ای به آن بکنم و باقی را خودتان باید بکاوید. از دل جدل اینترنتی همانقدر حقیقت گیرتان خواهد آمد که تا الان آمده.

من گمان می‌کنم که ما وقتی می‌گوییم حقیقت داریم از سه چیز مختلف صحبت می‌کنیم. اول آن «حقیقتی‌»ست که من در آغاز کار منظور داشتم. این حقیقت را شما نمی‌توانید در قالب کلمات طرح بکنید، زیرا محصول قرن‌ها زندگی سنتی(در مفهوم گوئنونی آن، یعنی تعارض میان زندگی و ایده‌آل جامعه)است. پروسه‌ای که به این حقیقت شکل داده چیزی‌ست دقیقا مشابه پروسه‌ای که تکامل جهت داده. ما می‌توانیم بکوشیم برای آن توضیحی منطقی بیابیم اما در پایان روز فقط «وجود» آن برایمان مسلم است. این حقیقت را شما زمانی درک می‌کنید که برای مثال کمیسار عالی شورای انقلاب در خانه‌تان را می‌زند و به جرم جنایت علیه خلق می‌بردتان دادگاه. یا زمانی که همسرتان را در رخت‌خواب با مرد دیگری دستگیر می‌کنید. یا آن لحظه‌ای که بچه‌تان را در حال خوداراضایی می‌یابید. یا زمانی که مهاجر افغان به دختران تجاوز می‌کند و می‌روید بیمارستان و او را خون‌آلود در رخت‌خواب می‌بینید. به قولی، این حقیقت از عرصه‌ی زبانی پنهان است و در خود کنش به حقیقت می‌پیوندد. اینست که من به شما می‌گویم بروید آن بیرون زندگی بکنید.

حقیقت نوع دوم، یا آن حقیقتی که منظور شماست، بازتابی از «واقعیت» در اذهان ماست. این یکی فاقد روح و بستر تاریخی‌ست و اغلب در عرصه‌ی زبانی شکل می‌گیرد و احتمالا چنانکه نیچه می‌گفت ما آنرا برپا می‌داریم، چیزی نیست موجود آن بیرون که «پیدایش» می‌کنیم. این حقیقت می‌تواند برای هرکس متفاوت باشد، معمولا هم هست. میزان حقیقی بودن این حقیقت به میزان خشونت و پایبندی باورمندانش بستگی دارد. اگر شما حاضرید برای حقیقت اسلام کُل بودائیان را خاکستر بکنید فرض مثل، حقیقت شما غلبه خواهد کرد به همان ِ بودائیانی که حاضر نیستند متقابلا از حقیقت خودشان دفاع بکنند.

حقیقت نوع سوم، که ارتباط عمیقی با حقیقت نوع دوم دارد، آن نوعی از حقیقت است که صرفا برآمده از جایگاه و کارکرد این مفهوم است. مثل خدا، مذهب و اخلاقیات این حقیقت نیز چیزی قابل لمس و «واقعی» نیست، صرفا یک جایگاه است که ایمان به آن کارکرد مشخصی در فرد و جامعه ایفا می‌کند که بدون آن ما ممکن است چیزهایی ارزشمند را از دست بدهیم. از آنجاکه ارزش از طریق عواطف انسان مشخص می‌شود، این حقیقت بیشتر در جهت عکس اراده‌ی عمومی حرکت می‌کند. به عبارتی ساده‌تر، «البته که خدایی نیست، البته که باید در راه رضای خدا کفار را قتل عام بکنیم»!

اکنون بار یافتن ارتباط میان اخلاقیات و این سه مدل بر دوش شماست. من هرآنچه در اینباره داشته‌ام را گفته‌ام.

undead_knight نوشته: آه لطف:)) رفتار کردن از روی یک میل قوی درونی شامل تعریف لطف نمیشه.یک نفر وقتی میتونه مدعی بشه کاری "لطف" بوده که اون کار رو از روی بی نیازی انجام داده باشه یا حداقل نیاز نقش پررنگی نداشته باشه،اگر من به دلیل گرسنگی شدید از نزدیک ترین کیک فروشی خرید بکنم لطفی به رستوران نکردم،حتی علاقه زیادم به مزه کیک اونجا باعث خرید شده باشه باز هم لطفی نکردم،وقتی لطف کردم که گرسنه نیستم/تمایل چندانی به کیک ندارم ولی مثلا دلم میخواد به فروشنده سودی رسونده باشم.

همه‌ی کنشهای انسانی برآمده از نیاز است. مسأله این است که نیاز سوی قوی به سوی ضعیف کمتر، غیر-وجودشناختی و فاقد نفع در اشکال و ابعادی‌ست که اوهام به صدا درآمده‌ی بندگان مطرح می‌کند. ارباب نیازی به بنده ندارد، این بنده است که ممکن است امکان رسیدن به موقعیتی فراتر از آنچه اکنون دارد را پیدا بکند، نفعی که ارباب می‌برد صرفاً برآمده از نتیجه‌ای است که اربابی او می‌تواند به بار بیاورد. ارباب بی‌نتیجه از منظری تاریخی اغلب سرش رفته بالای چوب اربابان با نتیجه. پس نه اصل نیاز، که جنس و شاخص و شدت آن معرف بهره‌وری بیشتر و کمتر خواهد بود.

مرد برتر بدون پیرو به ازلت خود پناه می‌برد و از استعداد، قدرت، اراده و شهامت خود برای انجام کارهایی که هیچ نفع مستقیمی به جامعه نمی‌رساند استفاده می‌کند. مرد کهتر حیران و ترس‌خورده به هر دُم ماری چنگ می‌زند شاید از سقوط در مغاک هولناک حقیقت نوع اول و سرگردانی در جهانی بدون نظم، هدف و طراحی جلوگیری بکند.

undead_knight نوشته: ذهنیت برده در این مورد خیلی مهم هست،برده تا وقتی حاضر به بردگی هست که میپذیره ارباب انسانی مثل خودش نیست،بهتر هست و شایستگی ارباب بودن رو داره(و این عدالته)،از وقتی که فکر کنه ارباب "مثل" اون هست دیگه نابرابری رو بی عدالتی مبینه.
ولی این ذهنیت الزاما وابسته به فاکتورهای عینی نیست،یک برده میتونه 20 سال بردگی کنه و ناگهان ارباب خودش رو بکشه،بدون اینکه ارباب تغییر خاصی کرده باشه،چون ذهنیتش تغییر کرده.

خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».

«خیزش خلق قهرمان» و «قیام زحمتکشان» و «انقلاب خونین ستم‌دیدگان» بیشتر روده‌درازی‌هایی هستند در حد داستان‌های ویکتور هوگو. کفر به قدرت همواره از قوی‌ترین حلقه‌ی جامعه شروع می‌شود، و تنها لحظه‌ای که ارباب به جایگاه خود و نیز ایمان بندگان خود خیانت کرد، آنگاه تلاش برای یافتن مردی شایسته‌ی جایگاه خود از سوی بندگان آغاز می‌شود. شرایط واقعا بدی‌ست که مسئولیت‌ناپذیری انسان مدرن به همنوعانش تحمیل می‌کند.

Russell نوشته: آخر در دنیای ماشین آلات خودکار و در بازار آزاد دیگر کار و «کارگری» باقی نمانده، مانده؟

بله اما این شایسته‌ی سوگواری‌ست. تکنولوژی کارگر مولد، مسئول و پیشتاز در عرصه‌ی مبارزه با فساد را تبدیل به خرده بورژوای پشت‌میز نشینی کرد که کاغذبازی و «کار» تقلبی طبع او را ضایع و بنای مستحکم اخلاقی او را درهم پاشید. مطالعه‌ی تاریخ اگر یک چیز به من آموخته باشد آنست که هر چیز ِ شایسته‌ی سوگواری، قطعا یک روز نبش قبر خواهد شد. من بعید می‌دانم که این وضع ادامه پیدا بکند. علاقه‌ی من آنست که فرزندان و نوه‌های این کاغذبازان حرفه‌ای از سبک زندگی درون‌تهی پدرانشان همچون من و شما بیزار بشوند و از موضعی اخلاقی بنا را ویران بکنند، ولی شاید حتی مرجعی مبتذل همچون عدم بازدهی اقتصادی یا عقب‌افتادگی دموگرافیک به یاری ما بیاید؟

نقل قول:من گمان می‌کنم که ما وقتی می‌گوییم حقیقت داریم از سه چیز مختلف صحبت می‌کنیم. اول آن «حقیقتی‌»ست که من در آغاز کار منظور داشتم. این حقیقت را شما نمی‌توانید در قالب کلمات طرح بکنید، زیرا محصول قرن‌ها زندگی سنتی(در مفهوم گوئنونی آن، یعنی تعارض میان زندگی و ایده‌آل جامعه)است. پروسه‌ای که به این حقیقت شکل داده چیزی‌ست دقیقا مشابه پروسه‌ای که تکامل جهت داده. ما می‌توانیم بکوشیم برای آن توضیحی منطقی بیابیم اما در پایان روز فقط «وجود» آن برایمان مسلم است. این حقیقت را شما زمانی درک می‌کنید که برای مثال کمیسار عالی شورای انقلاب در خانه‌تان را می‌زند و به جرم جنایت علیه خلق می‌بردتان دادگاه. یا زمانی که همسرتان را در رخت‌خواب با مرد دیگری دستگیر می‌کنید. یا آن لحظه‌ای که بچه‌تان را در حال خوداراضایی می‌یابید. یا زمانی که مهاجر افغان به دختران تجاوز می‌کند و می‌روید بیمارستان و او را خون‌آلود در رخت‌خواب می‌بینید. به قولی، این حقیقت از عرصه‌ی زبانی پنهان است و در خود کنش به حقیقت می‌پیوندد. اینست که من به شما می‌گویم بروید آن بیرون زندگی بکنید.

خب من انکار کننده این نوع حقیقت نیستم ولی مشکلش رو قبلا مطرح کردم،اگر تجربه دست اول و شهودی ما رو به حقایقی برسونه که با هم تفاوت یا مهمتر از اون تضاد دارند، چه کار باید کرد؟!ایا غیر از این هست که یکی مثل تو صرفا حقیقت مورد نظر خودش رو میپذیره و اعتبار یا موجودیت حقایق متفاوتی که دیگران بهش رسیدند رو انکار میکنه؟

نقل قول:

همه‌ی کنشهای انسانی برآمده از نیاز است. مسأله این است که نیاز سوی قوی به سوی ضعیف کمتر، غیر-وجودشناختی و فاقد نفع در اشکال و ابعادی‌ست که اوهام به صدا درآمده‌ی بندگان مطرح می‌کند. ارباب نیازی به بنده ندارد، این بنده است که ممکن است امکان رسیدن به موقعیتی فراتر از آنچه اکنون دارد را پیدا بکند، نفعی که ارباب می‌برد صرفاً برآمده از نتیجه‌ای است که اربابی او می‌تواند به بار بیاورد. ارباب بی‌نتیجه از منظری تاریخی اغلب سرش رفته بالای چوب اربابان با نتیجه. پس نه اصل نیاز، که جنس و شاخص و شدت آن معرف بهره‌وری بیشتر و کمتر خواهد بود.
مرد برتر بدون پیرو به ازلت خود پناه می‌برد و از استعداد، قدرت، اراده و شهامت خود برای انجام کارهایی که هیچ نفع مستقیمی به جامعه نمی‌رساند استفاده می‌کند. مرد کهتر حیران و ترس‌خورده به هر دُم ماری چنگ می‌زند شاید از سقوط در مغاک هولناک حقیقت نوع اول و سرگردانی در جهانی بدون نظم، هدف و طراحی جلوگیری بکند.

به نظرم تو ارباب رو با خدا اشتباه گرفتی:))
مشکل اینجاست که قدرت طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره.ارباب افریدگار توانای مطلق نیست،هر کاری که ارباب فرای توانایی جسمی یک انسان انجام میده ناشی از وجود برده هاست.به فعل رسیدن توانایی های روانی ارباب هم بدون وجود برده ها ممکن نیست.بله ارباب برای زنده موندن ممکن هست نیازی به برده نداشته باشه ولی لیست کارهایی که بدون برده ها میتونه انجام بده تفاوت عمده ای با لیست کارهای برده ها نداره.
حالا اگر سر واژه لطف لجبازی نمیکردی نیازی به توضیح واضحات هم نبود

Ouroboros نوشته: خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».
«خیزش خلق قهرمان» و «قیام زحمتکشان» و «انقلاب خونین ستم‌دیدگان» بیشتر روده‌درازی‌هایی هستند در حد داستان‌های ویکتور هوگو. کفر به قدرت همواره از قوی‌ترین حلقه‌ی جامعه شروع می‌شود، و تنها لحظه‌ای که ارباب به جایگاه خود و نیز ایمان بندگان خود خیانت کرد، آنگاه تلاش برای یافتن مردی شایسته‌ی جایگاه خود از سوی بندگان آغاز می‌شود. شرایط واقعا بدی‌ست که مسئولیت‌ناپذیری انسان مدرن به همنوعانش تحمیل می‌کند.

من این همه از برده ها مثال زدم،حالا باید از نمونه های تاریخیشون هم استفاده کنم(مگر اینکه اساسا انقلاب های مدرن رو تنها نمونه معتبر بدونی! که خب بخش قابل توجهی از تاریخ رو نادیده میگیره) شورش های بیشمار بردگان در طول تاریخ،اون هم در حکومت هایی که نه تنها بردگی امری پذیرفته شده بوده بلکه با مجازات های سخت و سنگین تلاش میشده جلوی این شورش ها گرفته بشه،رخ میدادند.
نکته این هست که برخلاف انقلاب مدرن هیچ خبری از تغییر از بالا نیست،هیچ جریان روشنفکری وجود نداره که بخواد قدرت رو به زیر بکشه،برده ها فلسفه ورزی نمیکردند! صرفا به خاطر تجربه دست اول و شرایط سختشون(و نه کاهش شایستگی اربابان!) دست به شورش میزدند.
مدلی که ادعایی در مورد طبیعت انسان میکنه ولی صرفا قابل تعمیم به بخشی از تاریخ انسان هست مدل ناکارامدی هست.

+به نظرم تا قبل از انقلاب فرانسه ما با دوره "شورش ها" مواجه هستیم و بعد از انقلاب فرانسه با دوره "انقلاب ها".در دوره شورش ها اساسا حرکت جمعی بزرگی برای برانداختن ایدولوژی سیستم حاکم رخ نمیده،شورش بر علیه افراد هست ولی در دوره انقلاب ها این ایدولوژی سیستم هست که به چالش کشیده میشه و خشم انقلابی نه فقط حاکمین فعلی بلکه هر غیر انقلابی رو هم میسوزونه.(که خب تغییر اصول قطعا ناشی از فسلفه ورزی و این هست که افرادی در حلقه قدرت خودشون در انقلاب سهم داشته باشند)

اشتراک همه دیدگاه های فلسفی که قدرت پرستی دارند این هست که هر جا یک سیستم مبتنی بر قدرت شکست میخوره،این انسان ها هستند که مقصرند و نه قدرت،قدرت همیشه بی گناه هست.

undead_knight نوشته: اشتراک همه دیدگاه های فلسفی که قدرت پرستی دارند این هست که هر جا یک سیستم مبتنی بر قدرت شکست میخوره،این انسان ها هستند که مقصرند و نه قدرت،قدرت همیشه بی گناه هست.

«سیستم مبتنی بر قدرت» شکست نمی‌خورد مگر از سیستمی قوی‌تر، پس این «ایرادی» که پیدا کرده‌اید چندان معتبر نیست. انقلاب فرانسه پیروز نشد چون شعارهای آن بر حق بود، پیروز شد چون قوی‌تر از اپوزیسیون خود بود. یا این است، یا آنکه سیستم شکست‌خورده «واقعا» مبتنی بر قدرت نبوده و از روح «قدرت‌پرست» آن شبحی بیشتر باقی نمانده بوده. سیستم پادشاهی در ایران در سال ۱۲۸۵ به پایان رسید نه در سال ۱۳۵۷.

بعدش برایم جالب است که شما چه ایده‌ای از «گناه» می‌توانید داشته باشید و هنگامی که این واژه را بکار می‌برید دقیقا چه منظوری دارید؟ گناه خطایی‌ست برپاد خداوند. «تقصیر» خطایی‌ست در فاعل. سیستمهای مبتنی بر قدرت همگی گناه‌کارند اما هیچکدام تقصیری ندارند. در این بازی، مثل بازی‌های دیگر، شما یا قواعد درست را می‌آموزید و بر اساس آنها عمل می‌کنید یا آنرا به حریفی که چنان کرده می‌بازید. رجوع شود به تاپیک خشونتهای پاریس.

ضمن اینکه لازم می‌بینیم به شما یادآوری بکنم که برتری برابر با قدرت نیست، برتری وابسته به پایبندی به حقیقت است، قدرت صرفا لازمه‌ی ثانویه‌ی آنست. اگرنه گله‌ی برابری‌طلب ِ دموکرات و آزادی‌خواه خیلی «قوی‌تر» از افراد مرتجع و واپسگرایی مثل من هستند، این الزاما آنها را برتر نمی‌کند. قوی‌تر چرا، محق در نابود کردن من هم چرا، اما «برتر» نه. انسان، ایده و منش پست همواره چنان باقی خواهد ماند فارغ از قدرت، نفوذ، گستره و فراوانی که پیدا می‌کند. کل مشکل من با مدرنیته اینست که در آن بالا پائین کشیده شده و پائین بالانمایی می‌کند.

undead_knight نوشته: مشکل اینجاست که قدرت طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره.ارباب افریدگار توانای مطلق نیست،هر کاری که ارباب فرای توانایی جسمی یک انسان انجام میده ناشی از وجود برده هاست.به فعل رسیدن توانایی های روانی ارباب هم بدون وجود برده ها ممکن نیست.بله ارباب برای زنده موندن ممکن هست نیازی به برده نداشته باشه ولی لیست کارهایی که بدون برده ها میتونه انجام بده تفاوت عمده ای با لیست کارهای برده ها نداره.

شما مدلول ذهنی خودتان از دال را معیار سنجش رابط واقعی آن کرده‌اید و گمان می‌کنید اگر عملی الزاما با ایده‌آل شما از نام آن سازگار نبود پس الزاما فاقد وجاهت اخلاقی لازم برای جزئی از ان تلقی شدن است. حقیقت نیازی به ایمان شما ندارد، و هر قدر جاذبه را انکار بکنید همچنان قادر به پرواز نخواهید بود. قدرت نیازی به ضعف ندارد و این تعابیر ادبی که «طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره» واقعا بی‌معناست. من چه نیازی دارم دوست کم‌تجربه‌تری را با خودم ببرم دختربازی، او را به جلو پیش برانم، به هنگام موفقیت تشویق و به هنگام اشتباه توبیخ و به هنگام تعلل تحریکش بکنم؟ شاید یک نیاز روانی خفیف باشد، برای احساس مفید واقع شدن، به درد خوردن... اما نیازی که او به من دارد خیلی عمیق‌تر از همان ِ منست، او بدون من خانه می‌نشست و پای کامپیوتر جلق می‌زد!

در باقی روابط انسانی نیز همین قاعده حاکم است. «لطف» اینجا مبادله‌ای یکطرفه و از سر نیات خیر، یا برداشت چپی و منحرف شما از آن نیست. لطف بده بستانی‌ست که یک طرف در آن سود مستقیم بیشتری می‌برد اما طرف دیگر همچنان به آن قرارداد پایبند می‌ماند.

undead_knight نوشته: خب من انکار کننده این نوع حقیقت نیستم ولی مشکلش رو قبلا مطرح کردم،اگر تجربه دست اول و شهودی ما رو به حقایقی برسونه که با هم تفاوت یا مهمتر از اون تضاد دارند، چه کار باید کرد؟!

خب این یعنی آنچه گفتم را متوجه نشده‌اید.
یک بار دیگر بخوانید، یا بهتر از آن، هرچه زودتر بروید به پارک!

undead_knight نوشته: من این همه از برده ها مثال زدم،حالا باید از نمونه های تاریخیشون هم استفاده کنم(مگر اینکه اساسا انقلاب های مدرن رو تنها نمونه معتبر بدونی! که خب بخش قابل توجهی از تاریخ رو نادیده میگیره) شورش های بیشمار بردگان در طول تاریخ،اون هم در حکومت هایی که نه تنها بردگی امری پذیرفته شده بوده بلکه با مجازات های سخت و سنگین تلاش میشده جلوی این شورش ها گرفته بشه،رخ میدادند.
نکته این هست که برخلاف انقلاب مدرن هیچ خبری از تغییر از بالا نیست،هیچ جریان روشنفکری وجود نداره که بخواد قدرت رو به زیر بکشه،برده ها فلسفه ورزی نمیکردند! صرفا به خاطر تجربه دست اول و شرایط سختشون(و نه کاهش شایستگی اربابان!) دست به شورش میزدند.

استدلالی که شما برای ادعای مذکور می‌کنید چیست؟ من استدلالی نمی‌بینم. دلیل من آنست که می‌گویم شما با مطالعه‌ی تاریخ موجود بیشتر «جنبشها» می‌توانید ببینید که اول فساد اخلاقی در قالب بی‌بند و باری جنسی و مذهبی فرادستان آمد، بعد «شورش» و «انقلاب» و «خیزش» و ... دگم اخلاقی بسته از پائین به بالا دیکته می‌شود نه بالعکس، فساد هم از بالا به پائین رخ می‌دهد نه بالعکس. منظور من از «بالا» روشنفکر نیست، روشنفکر در هرم اجتماعی جایگاهی ندارد صرفا مفسر وقایع است نه موثر بر آنها. منظورم طبقه‌ی حاکم است. تضاد میان حقیقت حاکم و سوژه‌های آن اغلب از قدرت سلب مشروعیت می‌کند و ارباب را در چشم بنده‌اش تحقیر می‌کند. من اگر به جای دختربازی از فردا رفیقم را ببرم والیبال قطعا نمی‌توانم توقع میزان یکسانی از وفاداری، فرمان‌برداری و احترام را از او داشته باشم. محمدرضا پهلوی، تزار نیکلای دوم، لویی شانزدهم... همه‌ی اینها مردانی بودند که به «حقیقت» خیانت کرده بودند.

شما می‌گویید رفیق من ممکن است امروز تصمیم بگیرد دلش می‌خواهد برود والیبال و نه دختربازی، و ناتوانی من در هماهنگی با درخواست اوست که باعث بی‌اعتباری‌ام خواهد شد. من به شما می‌گویم که او هر وقت دلش می‌خواست بدون کمک من می‌توانست برود والیبال، و اساسا والیبال بازی کردن در پارک کاری نیست که بابت آن به کمک من نیازی داشته باشد چون من والیبال‌باز قهاری نیستم و اساسا رفاقت ما از آغاز بنا بر والیبال بازی کردن نبوده.

برابر بودن با انسان‌های دیگر هدف انسان فرومایه‌ی ضعیف و کهتر است، برتر بودن از دیگران است که ارباب می‌طلبد. شما از مردی برجسته پیروی نمی‌کنید که با دیگران مثل خودتان برابر بشوید، از او پیروی می‌کنید تا با دیگران مثل او برابر بشوید و از دیگران مثل خودتان برتر.

نقل قول:«سیستم مبتنی بر قدرت» شکست نمی‌خورد مگر از سیستمی قوی‌تر، پس این «ایرادی» که پیدا کرده‌اید چندان معتبر نیست. انقلاب فرانسه پیروز نشد چون شعارهای آن بر حق بود، پیروز شد چون قوی‌تر از اپوزیسیون خود بود. یا این است، یا آنکه سیستم شکست‌خورده «واقعا» مبتنی بر قدرت نبوده و از روح «قدرت‌پرست» آن شبحی بیشتر باقی نمانده بوده. سیستم پادشاهی در ایران در سال ۱۲۸۵ به پایان رسید نه در سال ۱۳۵۷.

فراموش کردی معیارهامون یکسان نیست؟! البته باید شفاف میکردم منظورم از شکست اخلاقی هست و به نوعی به دیدگاه عامه (و البته گاهی هم خواص)اشاره داشتم. وقتی کمپ های کار اجباری درست میشه،وقتی اسرا به صلیب کشیده میشند، وقتی نسل کشی صورت میگیره و... قضاوت اخلاقی عام این هست صاحب قدرت باعث اینها شده کسی خود قدرت رو موثر نمیدونه.
ولی از دید من قدرت مثل یک ویروس هست،ناقلان این ویروس حتی اگر اگاهانه گسترشش بدند،بخش کوچکتر مشکل هستند.

نقل قول:بعدش برایم جالب است که شما چه ایده‌ای از «گناه» می‌توانید داشته باشید و هنگامی که این واژه را بکار می‌برید دقیقا چه منظوری دارید؟ گناه خطایی‌ست برپاد خداوند. «تقصیر» خطایی‌ست در فاعل. سیستمهای مبتنی بر قدرت همگی گناه‌کارند اما هیچکدام تقصیری ندارند. در این بازی، مثل بازی‌های دیگر، شما یا قواعد درست را می‌آموزید و بر اساس آنها عمل می‌کنید یا آنرا به حریفی که چنان کرده می‌بازید. رجوع شود به تاپیک خشونتهای پاریس.

اشتباه انتخاب واژه. البته با توجه به توضیح بالاترم منظور از تقصیر نقش اخلاقی هست.

نقل قول:ضمن اینکه لازم می‌بینیم به شما یادآوری بکنم که برتری برابر با قدرت نیست، برتری وابسته به پایبندی به حقیقت است، قدرت صرفا لازمه‌ی ثانویه‌ی آنست. اگرنه گله‌ی برابری‌طلب ِ دموکرات و آزادی‌خواه خیلی «قوی‌تر» از افراد مرتجع و واپسگرایی مثل من هستند، این الزاما آنها را برتر نمی‌کند. قوی‌تر چرا، محق در نابود کردن من هم چرا، اما «برتر» نه. انسان، ایده و منش پست همواره چنان باقی خواهد ماند فارغ از قدرت، نفوذ، گستره و فراوانی که پیدا می‌کند. کل مشکل من با مدرنیته اینست که در آن بالا پائین کشیده شده و پائین بالانمایی می‌کند.

اینطور بحث ها گاهی مثل صحبت کردن دو ادم با زبان متفاوت هست! من برتری رو اینطور تعریف نمیکنم(و البته از اینکه تعریف واژه نامه ای به نفع من هست) برتری بدون نسبت معنا نداره،در نهایت میتونی بگی اونها در قدرت برتر هستند و تو در نزدیکی به حقیقت.

نقل قول:شما مدلول ذهنی خودتان از دال را معیار سنجش رابط واقعی آن کرده‌اید و گمان می‌کنید اگر عملی الزاما با ایده‌آل شما از نام آن سازگار نبود پس الزاما فاقد وجاهت اخلاقی لازم برای جزئی از ان تلقی شدن است. حقیقت نیازی به ایمان شما ندارد، و هر قدر جاذبه را انکار بکنید همچنان قادر به پرواز نخواهید بود. قدرت نیازی به ضعف ندارد و این تعابیر ادبی که «طرف قوی بدون طرف ضعیف معنایی نداره» واقعا بی‌معناست. من چه نیازی دارم دوست کم‌تجربه‌تری را با خودم ببرم دختربازی، او را به جلو پیش برانم، به هنگام موفقیت تشویق و به هنگام اشتباه توبیخ و به هنگام تعلل تحریکش بکنم؟ شاید یک نیاز روانی خفیف باشد، برای احساس مفید واقع شدن، به درد خوردن... اما نیازی که او به من دارد خیلی عمیق‌تر از همان ِ منست، او بدون من خانه می‌نشست و پای کامپیوتر جلق می‌زد!

چرا شلوغش میکنی،چیز تعریف شدنی نیاز به متضاد خود داره.
حقیقت به ایمان نیاز نداره ولی به ناراستی احتیاج داره،اگر ناراستی موجود نباشه همه چیز حقیقت هست و حقیقت معنای خودش رو از دست میده.
قدرت هم نیاز به ضعف داره،اگر همه به یک اندازه قوی باشند یا همه به یک اندازه ضعیف باشند،قدرت راهی برای ابراز شدن نداره،یک چیز اخته و بی خاصیت میشه.
اشتباهی که اینجا مرتکب شدی این هست که صاحب قدرت ها رو با یک قدرت خاص یکی گرفتی.تو به عنوان کسی که که قدرت های زیادی داره شاید به ابراز یک قدرت خاص احتیاج خاصی نداشته باشی. پس اگر "تنها قدرت" تو این قدرت بود نیاز تو به اون هم دقیقا به اندازه نیاز اون به تو بود.

نقل قول:در باقی روابط انسانی نیز همین قاعده حاکم است. «لطف» اینجا مبادله‌ای یکطرفه و از سر نیات خیر، یا برداشت چپی و منحرف شما از آن نیست. لطف بده بستانی‌ست که یک طرف در آن سود مستقیم بیشتری می‌برد اما طرف دیگر همچنان به آن قرارداد پایبند می‌ماند.

بر اساس تعریف من این رفتار تو لطف هست چون که "برآیند نیاز" تو به اون خیلی کمتر از "برآیند نیاز" اون به تو هست.

Ouroboros نوشته: استدلالی که شما برای ادعای مذکور می‌کنید چیست؟ من استدلالی نمی‌بینم. دلیل من آنست که می‌گویم شما با مطالعه‌ی تاریخ موجود بیشتر «جنبشها» می‌توانید ببینید که اول فساد اخلاقی در قالب بی‌بند و باری جنسی و مذهبی فرادستان آمد، بعد «شورش» و «انقلاب» و «خیزش» و ... دگم اخلاقی بسته از پائین به بالا دیکته می‌شود نه بالعکس، فساد هم از بالا به پائین رخ می‌دهد نه بالعکس. منظور من از «بالا» روشنفکر نیست، روشنفکر در هرم اجتماعی جایگاهی ندارد صرفا مفسر وقایع است نه موثر بر آنها. منظورم طبقه‌ی حاکم است. تضاد میان حقیقت حاکم و سوژه‌های آن اغلب از قدرت سلب مشروعیت می‌کند و ارباب را در چشم بنده‌اش تحقیر می‌کند. من اگر به جای دختربازی از فردا رفیقم را ببرم والیبال قطعا نمی‌توانم توقع میزان یکسانی از وفاداری، فرمان‌برداری و احترام را از او داشته باشم. محمدرضا پهلوی، تزار نیکلای دوم، لویی شانزدهم... همه‌ی اینها مردانی بودند که به «حقیقت» خیانت کرده بودند.

البته در مورد اینکه روشنفکر علاوه بر مفسر بودن، موثر هم هست حرف دارم ولی این رو به بعد موکول میکنم.
"فساد اخلاقی باعث این میشه ذهنیت زیردستان نسبت به بالادستان تغییر بکنه"
پذیرفتن این گزاره بسته به تعریف اخلاق داره.
تو حقیقت رو ناشی از تجربه دست اول میدونی که "توی خیابون و پارک و اون بیرون باید فهمیدش" و هر چیزی که حقیقی هست رو اخلاقی میدونی.یک چیز مبهم که در همه حالات اثبات میشه و هر اعتراضی با این جمله پاسخ داده میشه:

نقل قول:

یک بار دیگر بخوانید، یا بهتر از آن، هرچه زودتر بروید به پارک!

ولی تئوری من در مورد "ذهنیت" حرف میزنه،من میگم به هر دلیلی(منجمله فساد اخلاقی یا حتی توهم) زیردست به این نتیجه برسه که بالادست انسانی مثل اون هست،دیگه حاضر نیست که زیردستش باشه،این توصیف کاملا شفاف هست و همه مثال هایی که تو زدی رو هم در برمیگیره.
خب چرا تعریف من که جامع تر از تعریف تو هست رو نپذیریم؟!
+به این باید دقت کرد که مثلا در مورد شورش بردگان تقریبا در همه جوامعی که برده داری رواج داشته این شورش ها رخ داده و موفقیت در سرکوب شورش ها و جلوگیری از شورش های بعدی وابسته به قدرت نظامی و سیستم کنترل برده داران بوده و نه اینکه فساد اخلاقی نداشته باشند.
مثلا در مورد اسپارتاکوس فساد اخلاقی طبقه حاکم بعد و قبل از شورش فرق چندانی نکرد،ولی موفقیت در سرکوب باعث ضعیف تر شدن اعتراضات بردگان شد.

Ouroboros نوشته: خب خوشبختانه ما برای این الگوی تاریخی داریم و می‌توانیم با مقادیر نسبتا زیادی مطالعه پی ببریم که «فساد»، با از دست رفتن ایمان طبقات و افراد به طور سنتی ارباب، یا «از بالا به پائین» حرکت می‌کرده. تا مرد برتر ایمان خود را از دست نداده و در جهت برابرسازی خودش با مرد کهتر گام برنداشته، در «ذهن» مرد کهتر خبری از «تغییر» نیست. این نقل قول از آن مرد بزرگ، شیخ فضل‌الله نوری همیشه برای من جذاب بوده: «ای بی‌شرف، ای بی غیرت، ببین صاحب شرع برای اینکه تو مُنتحل به اسلامی، برای تو شرف مقرر فرموده و امتیاز داد تو را. تو خودت از خودت سلب امتیاز می‌کنی و می‌گویی من باید با مجوس و ارمنی و یهودی برادر و برابر باشم».

یکی از کارمندان سفارت آمریکا که در جریان اشغال سفارت به گروگان گرفته شده بود در مصاحبه‌ای می‌گفت: از اینکه محمدرضا در ملاءعام و جلوی دوربین مشروب می‌خورد شگفت زده بودم.

اما درباره‌یِ بحث دوستان، بنظر من می‌رسد که شاید بدون جدا کردن سوژه‌یِ این نیاز بحث بجایی نرسد، و بین نیاز روح با میل حیوانی باید تفاوت قائل شد.
درباره‌یِ این مساله هم که که برتر به کهتر نیاز دارد تا بر اساس آن تعریف شود هم، بنظرم با وجود خدا و مفهوم تعالی یافتن این مساله متتفی شود. چرا که آن ایده‌آل مرجعی می‌شود برای سنجش جایگاه هرکس و در این شکل نیازی به پایین نگاه داشتن دیگران برای بالا بودن وجود ندارد، اینطور نیست نه؟
جدا از درستی یا نادرستی این، بنظر من این مقایسه با پول و کیک، و اینکه چه کسی بیشتر گیرش می‌آید و چه کسی کمتر حقیقتا سخیف است.
جالب است یکی از ایراداتی هم که به خدا گرفته می‌شود این است که از آنجا که خدا دست به عمل زده و بنده دارد و... پس نیازمند است و کامل نیست. اینچیزها بیشتر از هر چیز دیگری عمق فاجعه را در ذهن گوینده نمایان می‌کند.

Russell نوشته: یکی از کارمندان سفارت آمریکا که در جریان اشغال سفارت به گروگان گرفته شده بود در مصاحبه‌ای می‌گفت: از اینکه محمدرضا در ملاءعام و جلوی دوربین مشروب می‌خورد شگفت زده بودم.
اما درباره‌یِ بحث دوستان، بنظر من می‌رسد که شاید بدون جدا کردن سوژه‌یِ این نیاز بحث بجایی نرسد، و بین نیاز روح با میل حیوانی باید تفاوت قائل شد.
درباره‌یِ این مساله هم که که برتر به کهتر نیاز دارد تا بر اساس آن تعریف شود هم، بنظرم با وجود خدا و مفهوم تعالی یافتن این مساله متتفی شود. چرا که آن ایده‌آل مرجعی می‌شود برای سنجش جایگاه هرکس و در این شکل نیازی به پایین نگاه داشتن دیگران برای بالا بودن وجود ندارد، اینطور نیست نه؟
جدا از درستی یا نادرستی این، بنظر من این مقایسه با پول و کیک، و اینکه چه کسی بیشتر گیرش می‌آید و چه کسی کمتر حقیقتا سخیف است.
جالب است یکی از ایراداتی هم که به خدا گرفته می‌شود این است که از آنجا که خدا دست به عمل زده و بنده دارد و... پس نیازمند است و کامل نیست. اینچیزها بیشتر از هر چیز دیگری عمق فاجعه را در ذهن گوینده نمایان می‌کند.

خب راسل جان باز هم بالا بودن نسبت به چی معنا پیدا میکنه دیگه،راه این که شخص بفهمه یک پله بالاتر رفته چی هست،جز این که معیاری برای مقایسه داشته باشه؟
مثال از دختر بازی سخیف نیست؟!:))

ببین این ایراد انسان انگاری خدا هست و بنابراین به خدای انسانی ادیان ابراهیمی وارد هست.ما هر کاری رو انجام میدیم چون نیازی به اون کار داریم(روانی،جسمی) البته اگر میپذیرفتند که خدای مورد نظر بی هیچ دلیلی کاری رو انجام میده(و عملا فاقد شخصیت میشه) مشکلی نبود.

undead_knight نوشته: خب راسل جان باز هم بالا بودن نسبت به چی معنا پیدا میکنه دیگه،راه این که شخص بفهمه یک پله بالاتر رفته چی هست،جز این که معیاری برای مقایسه داشته باشه؟
مثال از دختر بازی سخیف نیست؟!:))

شما چیزی درباره‌یِ الگو و مدل شنیده‌ای؟ در خیاطی، مد و این‌ها.
و نه! مثال دختربازی امیر بقدر مثال شما که برای لوس کردن بحث طراحی شده سخیف نیست. دختربازی و حتی پول می‌تواند ابعادی داشته باشد که با هوس کردن کیک متفاوت هستند.

نقل قول:ببین این ایراد انسان انگاری خدا هست و بنابراین به خدای انسانی ادیان ابراهیمی وارد هست.ما هر کاری رو انجام میدیم چون نیازی به اون کار داریم(روانی،جسمی) البته اگر میپذیرفتند که خدای مورد نظر بی هیچ دلیلی کاری رو انجام میده(و عملا فاقد شخصیت میشه) مشکلی نبود.

جان بخشی به خدا ایراد ندارد، خدا از ابتدا جاندار بود!. ولی بدعت آوردن در زبان و خدا شاید چرا.
این چیزی که شما انجام میدهی را بهتر است نامش را بگذاریم بورژوازیزاسیون خدا و انسان.

نقل قول:شما چیزی درباره‌یِ الگو و مدل شنیده‌ای؟ در خیاطی، مد و این‌ها.

منظورم این هست که به هر حال شخص میتونه متوجه بشه که نسبت به کس دیگه بالاتر هست یا پایین تر،مثل همین مثال های که گفتی. و این متوجه شدن به نظرم تبعات داره و خواه ناخواه مقایسه رو هم همراه خودش میاره.

Russell نوشته: جان بخشی به خدا ایراد ندارد، خدا از ابتدا جاندار بود!. ولی بدعت آوردن در زبان و خدا شاید چرا.
این چیزی که شما انجام میدهی را بهتر است نامش را بگذاریم بورژوازیزاسیون خدا و انسان.

ما در مورد جانبخشی حرف نمیزنیم در مورد خدای شخصی حرف میزنیم.
بعید میدونم با این مفهوم اشنایی اون هم در حد خوب نداشته باشی!
Personal god - WiKi
وقتی خدایی شخصی باشه هر تحلیلی که در مورد انسان میشه انجام داد در مورد اون هم معتبره.