Havadar_e_Democracy نوشته: میلاد جان بحث انتحاب طبیعی رو میدونم و اینکه از بین میره رو هم همین طور!!! اما میگم یعنی اخلاق هم یه خصوصیت ناشی از ژن هست؟ یعنی داشتن یا نداشتن یه صفت اخلاقی یه نوع فتوتیپ محسوب میشه و این تنوع که یکی ممکنه عمل اخلاقی انجام نده ناشی از جهش های ژنی هست؟ این جوری کلا فرد هر رفتار اخلاقی داشته باشه اختیارش دیگه دست خودش نیست!!!

ما ژن‌هایی برای خود «اراده آزاد» هم داریم و ساختار جلوی مغز (Prefrontal cortex) نگره داده شده است که بیشترین نقش در آن را دارد.



نکته دیگر این است که ژن‌ها اصولا به سختی از میان می‌روند. روش معمولی که گزینش سرشتی (طبیعی) دنبال می‌کند تیکه دوزی روی هم
است: اگر ژنی داریم که پیشتر راه خود را به استخر ژنی باز کرده و بگوییم انگیزش آدمکشی می‌دهد، به جای پاک شدن، ژن دیگری خواهیم
داشت که بر پاد آن انگیزه بشردوستی داده و ایندو در چالش همیشگی با یکدیگر پیش خواهند رفت (که به احساس دوگانگی و شاید اراده آزاد می‌انجامد)

sonixax نوشته: تا جایی که من میدونم پایه های اخلاقی هر شخصی میتونه از ژنتیکش باشه ولی خیلی موارد رو هم از جامعه و محیط میگیره .
ولی به طور کلی من در مورد ژنتیک و پزشکی و این جور چیزها خیلی نمیدونم و در حد همین اطلاعات عمومی هستش شاید هم من چرند بگم و به طور تجربی خودم دیدم که فرزندان یک زوج حتا اگر در اون خانواده بزرگ نشده باشند اخلاق و علایق و رفتارهای مشابهی نسبت به والدینشون دارند .

من در یک بررسی روانشناسی (Twins reared apart) برای دوقلوی‌های یکسانی که جدا از هم بزرگ شده باشند این را خوانده بودم:

Russell نوشته: فرگشت بیشتر نگران تولید مثل موفق هست تا راحتی انسانها.

فرگشت در نهایت به هوشمندی و خردگرایی می‌رسد و رفتارهای اخلاقی پیچیده‌تر (امروزین)، نیازمند فکر کردن و هوش هستند تا چیز دیگر.

مهربد نوشته: فرگشت در نهایت به هوشمندی و خردگرایی می‌رسد و رفتارهای اخلاقی پیچیده‌تر (امروزین)، نیازمند فکر کردن و هوش هستند تا چیز دیگر.

حتی مثل اینکه اینکه مغز بزرگ چقدر کارکرد فرگشتی داره برای حیوانات هم بحث هست.بالای 20 انرژی دریافتی بدن انسان رو مغز مصرف میکنه و برای بقیه حیوانات هم هزینه بر هست.یا با زیاد شدن یکسری فعالیتها بخشهای مربوط مغز که استفاده میشند بزرگتر میشند و اگر استفاده نشند تحلیل میرند(برای یک موجود در طول عمر خودش از جمله انسان).این موضوع درباره حیوانات دیگه هم صادقه.مثلاً حیواناتی که برای تهیه غذاشون به هوش بالا نیاز ندارند اگر مغز بزرگ داشته باشند بیشتر مضر هست تا مفید.

مهربد نوشته: ما ژن‌هایی برای خود «اراده آزاد» هم داریم و ساختار جلوی مغز (Prefrontal cortex) نگره داده شده است که بیشترین نقش در آن را دارد.

این همون بخشی هست که تصمیمات اخلاقی هم بهش مربوط هست مثل اینکه.

Russell نوشته: حتی مثل اینکه اینکه مغز بزرگ چقدر کارکرد فرگشتی داره برای حیوانات هم بحث هست.بالای 20 انرژی دریافتی بدن انسان رو مغز مصرف میکنه و برای بقیه حیوانات هم هزینه بر هست.یا با زیاد شدن یکسری فعالیتها بخشهای مربوط مغز که استفاده میشند بزرگتر میشند و اگر استفاده نشند تحلیل میرند(برای یک موجود در طول عمر خودش از جمله انسان).این موضوع درباره حیوانات دیگه هم صادقه.مثلاً حیواناتی که برای تهیه غذاشون به هوش بالا نیاز ندارند اگر مغز بزرگ داشته باشند بیشتر مضر هست تا مفید.

در حقیقت حتی «فکر کردن» همیشه بهترین کارکرد را نداشته و «گزینش‌های سرشتین» در جاهای بسیاری آن را بدردنخور می‌بینند.

برای نمونه، یک آدم نخستینی با دیدن سایه یک شیر گرسنه، اگر بخواهد به این فکر کند که «این چیزی که من می‌بینیم شیر است یا آهو*» احتمال مرگ بسیار بالاتری دارد تا اینکه
با نخستین نگاه، ترسیده و پا به فرار بگذارد: اگر اشتباه دیده باشد، رویداد خاصی رخ نداده ولی اگر اشتباه ندیده باشد، جان سالم بدر برده و ژن خود را به ما می‌رساند.

در این سناریو استراتژی‌هایی که روی «توهم» و «احساس درونی» هستند بهتر کار می‌کند تا استراتژی‌هایی
که روی آناکافت (analysis) منطقی و خطی استوار باشند، هرچند یکمی هزینه‌های "ناچیز" روانی و استرس داشته باشد.



* نمونه فلسفی‌ امروزین: آیا جهان بیرونی و دیگران بخشی از توهمات ذهنی من هستند یا ..

Russell نوشته: این همون بخشی هست که تصمیمات اخلاقی هم بهش مربوط هست مثل اینکه.

کلا هر چیزی که نیاز به تراز فکری بالاتری از "کنش و واکنش" تنها داشته باشد به این شاهراه مغزی می‌رسد.

Havadar_e_Democracy نوشته: من یه سوالی برام پیش اومده.این اخلاق فرگشتی رو میشه خیلی خلاصه دوستان برام توضیح بدن؟یعنی اخلاق دقیقا از طریق ژن ها به ما منتقل شده؟اگه این طوری باشه پس انسان تو عمل اخلاقی که انجام میده اختیاری از خودش داره اصلا؟ و اینکه اگه از طریق ژن هست پس چرا شاهد این هستیم که عده ای رفتار های غیر اخلاقی انجام میدن؟!

Havadar_e_Democracy نوشته: میلاد جان بحث انتحاب طبیعی رو میدونم و اینکه از بین میره رو هم همین طور!!! اما میگم یعنی اخلاق هم یه خصوصیت ناشی از ژن هست؟ یعنی داشتن یا نداشتن یه صفت اخلاقی یه نوع فتوتیپ محسوب میشه و این تنوع که یکی ممکنه عمل اخلاقی انجام نده ناشی از جهش های ژنی هست؟ این جوری کلا فرد هر رفتار اخلاقی داشته باشه اختیارش دیگه دست خودش نیست!!!

Russell نوشته: دکتر جان اینجا دو شاخه داریم.
یکی اینه که طبیعت قضاوت چی هست؟
مثلاً یک عده میگند که قضاوت ما از خوب و بد یک اجبار فرهنگی جامعه هست(نسبیت فرهنگی).در همین زمینه فرگشت میتونه در چیستی تصمیمات انسانها یک نظر باشه،اینکه انسان اینطور تکامل پیدا کرده که تمایل داره اینطور تصمیم بگیره.مثلاً بچه ها خودشون میدونند که آسیب زدن به یه بچه دیگه کار بدیه و ژن در اون موثر هست.اونهایی هم که این رو نمیفهمند از بچگی فاقد حس همدردی نسبت به بقیه انسانها هستند و یکسری ژنها رو ندارند.حالا این بحث اختیار هم در بحث اخلاق مطرح هست،ولی لازم نیست حتماً قصد انسانها ناشی از اراده آزاد باشه تا اخلاقی باشه یا نباشه.(ایراد بیخودی که خداباوران معمولاً میگند).

یک شاخه دیگه هم اینه که چطور بدونیم درست چیه.در این زمینه فرگشت کاری نداره مستقیم،ولی موثر میتونه باشه غیر مستقیمتر،مثلاً اگر بدونیم عمل خوب اینه که آسایش انسانها رو تامین کنه،اینکه انسان چطور فرگشت پیدا کرده در اینکه چی میخواد و چطور خوشحالتره موثره.این معنیش اینه که هر چی طبیعی هست لازم نیست خوب هم باشه.مثلاً انسانها یکسری چیزها درشون هست که دیگه لازمشون نداره که هیچ مضر هم هستند مثل خشونت بالا که با اینکه میدونیم داره کم میشه ولی هنوز خوب نیست برای انسانها.یا اگر انسان بخواد طبیعی رفتار کنه و همینجور هرکی 9 تا بچه داشته باشه (با بالا رفتن سلامت) و بخواد تو 40 سالگی هم بمیره خیلی براش جالب نیست .فرگشت بیشتر نگران تولید مثل موفق هست تا راحتی انسانها.

مهربد نوشته: ما ژن‌هایی برای خود «اراده آزاد» هم داریم و ساختار جلوی مغز (Prefrontal cortex) نگره داده شده است که بیشترین نقش در آن را دارد.



نکته دیگر این است که ژن‌ها اصولا به سختی از میان می‌روند. روش معمولی که گزینش سرشتی (طبیعی) دنبال می‌کند تیکه دوزی روی هم
است: اگر ژنی داریم که پیشتر راه خود را به استخر ژنی باز کرده و بگوییم انگیزش آدمکشی می‌دهد، به جای پاک شدن، ژن دیگری خواهیم
داشت که بر پاد آن انگیزه بشردوستی داده و ایندو در چالش همیشگی با یکدیگر پیش خواهند رفت (که به احساس دوگانگی و شاید اراده آزاد می‌انجامد)

دوست جدیدمون اهل بیت گرامی باعث شد من یاد این بحث و سوال قدیمی بیوفتم چون اون زمان جوابم رو نگرفتم...ضمن اینکه مطالعه این تاپیک رو به ایشون هم توصیه میکنم!!!
البته میشد این سوال رو در تایپک مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ هم مطرح کرد.
سوال من این هست که اخلاق از فرگشت تاثیر گرفته و مثلا کسی که قاتل سریالی هست احتمالا از نظر ژنتیکی هم تفاوت هایی با بقیه داشته...پس با این حساب نقش اختیار کجا هست این وسط؟ در واقع میشه باید پرسید آیا ژن ها هستن که ما رو کنترل میکنن به طور کامل؟ اگه به طور کامل این جور نیست,اون قسمت مستقل از کجا ناشی شده؟ با توجه به جواب این سوال میشه بعد پرسید اگه اگه تحت تاثیر ژن هستیم خب چرا فرد مجرم رو مجازات میکنن؟!

اختیار در پادافره دادن آن اندازه مَهندینگی (اهمیت) ندارد. یک کارخانه خودروسازی 100 تا ماشین میسازد ولی یکی از آنها درست کار نمیکند، پس آنرا برمیگرداند و اوراق میکند (=پادفره خودرو)

مهربد نوشته: اختیار در پادافره دادن آن اندازه مَهندینگی (اهمیت) ندارد. یک کارخانه خودروسازی 100 تا ماشین میسازد ولی یکی از آنها درست کار نمیکند، پس آنرا برمیگرداند و اوراق میکند (=پادفره خودرو)

اگر اختیار اهمیت نداره,پس چی اهمیت داره؟ در قانون این موضوع مطرح میشه...برای فرد دیوانه هیچ گاه مجازات اعدام یا زندان طولانی در صورت مرتکب شدن قتل در نظر نمیگیرن!!!

Havadar_e_Democracy نوشته: سوال من این هست که اخلاق از فرگشت تاثیر گرفته و مثلا کسی که قاتل سریالی هست احتمالا از نظر ژنتیکی هم تفاوت هایی با بقیه داشته...پس با این حساب نقش اختیار کجا هست این وسط؟ در واقع میشه باید پرسید آیا ژن ها هستن که ما رو کنترل میکنن به طور کامل؟

اینجا باز هم یک پیوند دیالکتیکی داریم:


همه این بخشها و بسیاری دیگر با یکدیگر اندرکنش دارند.

Havadar_e_Democracy نوشته: اگر اختیار اهمیت نداره,پس چی اهمیت داره؟ در قانون این موضوع مطرح میشه...برای فرد دیوانه هیچ گاه مجازات اعدام یا زندان طولانی در صورت مرتکب شدن قتل در نظر نمیگیرن!!!

شما که فکر نمیکردید در قانون و داتیک همه چیز را درست انجام میدهند؟

پایه راستین داتیک اختیار آزاد نیست، تراز آسیبرسانی کس به دیگران است. از همینرو یک آدم باهوش ولی بی‌احساس
که با دوراندیشی دست به کشتار میزند، بسیار بیشتر از یک دیوانه که چون قرصش را نخورده بود آدم کشته آسیب‌رسان و خطرناک است.