[Kaveh]

دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟

مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.

نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.

اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.

باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد. عامه یعنی زمینی که در مالکیت دولت است (زمینهای ملی شده و دولتی) آنها با تغییر حکومت به حکومت جدید می رسند. اما مطلب زیر جالب است و نکات تازه ای را برای من روشن کرد:

he Ottoman Land Code of 1858 (recorded as 1274 in the Islamic Calendar)[1] was the beginning of a systematic land reform programme during the Tanzimat (reform) period of the Ottoman Empire in the second half of the 19th Century. This was followed by the 1873 land emancipation act.

Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. Land ownership was regulated by people living on the land according to customs and traditions. Usually, land was communally owned by village residents, though land could be owned by individuals or families.[2]

In 1858 the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area. Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:[2]
land owners were subject to military service in the Ottoman Army
general opposition to official regulations from the Ottoman Empire
evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire

The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.

وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!

1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
3-گفتم مشکلی نیست.

4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟

4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
9-
10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
11- حق طبیعی :
در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.