[کوشا]

خب، دوستان انقدر موضوعات مختلف را مطرح کرده‌اند که برای انسجام مباحث من ترجیج
می‌دهیم شما با ایشان گفت‌وگو کنید تا حداقل به نتیجه برسید... اینگونه بحث‌های پراکنده
گمان نمی‌کنم سودی داشته باشد.
با سپاس. :e303:

اگر می‌توانید دو سه نفر از این دلقک‌ها را اینجا فراخوان کنید؛ من خودم بتنهایی در جُستار
اثبات خدا با آنان مجادله‌ها خواهم کرد تا این عطش خماری‌ام کمی فروکش کند.

هر کجا بفرمایید در خدمت عطش شما هستم !!!

[folaani]

در گذشته هم عده ای بوده اند که حتی با دیدن معجزه و برخورداری از مواهب آن (مثل شتر حضرت صالح علیه السلام) القابی مانند هوشمندی و خردمند بودن را سپر هوا و هوس و خوی استکباری خویش کرده

اوه اوه مثل خیلی دیگر از مذهبی ها رفتی توی حال و هوای شعار و مورچه گاز گرفتگیا

نه عزیزم بنده به القاب خاصی متوسل نشدم، بلکه دلیل آوردم، دلیل روشن و منطقی، و بعد خواستم اشاره کنم به اینکه کسانی که اینطور دلایل رو نبینن از هوش و خرد بالایی برخوردار نیستن.

شما هم بجای تعصب و توسل به باورها و شعارها و تبلیغات کور دینی میتونستید این دلیل روشن و منطقی رو بفهمید و اگر جوابی با منطق و سند درخوری داشتید بدید.

ضمنا ما که مواهب و جیره و مواجب و شتری چیزی نصیبمون نشده از این حرفا. بلکه بخاطرش شاید باید هزینه های سنگینی هم بدیم. خود دین هم که بقدر کافی گسترده و پیچیده و پرهزینه و شاق هست.

[folaani]

اصولا مخاطبان عمدهء ادیان و مذاهب، توده ها و عوام بوده و هستند.
سربازانشان!
وگرنه کدام ذهن قدرتمندی، کدام هوشمند، کدام خردمندی، کدام دانشمندی میتواند به این سادگی ها این همه ادعاهای بی پایه و متناقض و بعضا مزخرفات محض را که به اسم گفته ها و فرمانهای خدا و اولیا در ادیان و مذاهب آمده اند باور کند و بپذیرد؟
چرا میان دانشمندان در این زمینه هیچ اکثریت و توافقی وجود ندارد؟
چرا میان دانشمندان و هوشمندان و کسانی که تحصیلات و هوش بالا دارند اینقدر از نظر آماری تعداد زیادی افراد آتئیست، اگنوستیک، و افرادی با باورها و تفاسیر و مکاتب ماورایی و دینی خاص و سفارشی وجود دارد؟

آیا چیزهایی که بنده میگویم روشن نیست؟
برای خود من که به تجربه و عقلم در زندگی هر روز روشن تر شده است که اینطور است.
هرچند این به معنای نفی اساسی و کلی خدا و ادیان و پیامبران نیست (من خودم بارها گفته ام که از نظر احتیاط هم که شده سعی میکنم حداقل به مشترکات میان ادیان پایبند باشم - در این مشترکات مشکل زیادی وجود ندارد از نظر منطقی).

حال باز شما بیایید با شعارهایتان، با تهمت های کلیشه ای تان، مثل استکبار و نمیدانم مغلطهء مشابه آوردن از گذشته (بجای سند و استدلال و اثبات منطقی)، و غیره.
همین ذهن ناکارا و رفتار ناروای شما در مذهبیون آمار بسیار بالایی دارد، و خب عجیب هم نیست که یک منشاء آن خود مذهب و روش تفکری که ارائه میدهد باشد.
اما آدمی خود میداند، چون اصل عقل و منطق را بطور ذاتی میدانیم، که اینها همه تلقین و بی پایه هستند.
به مرور متوجه این خواهیم شد اگر بخواهیم.

[folaani]

بنده خودم سالها پیش یک زمانی در دفاع از خداباوری، ماوراء، و دین و پیامبران و آموزه ها و فرمانهای مذهبی فعالیتهایی میکردم و با مخالفان درگیر میشدم. اما سرانجام درمقابل مخالفان کم آوردم و دست خویش را عملا خالی دیدم. البته تقریبا خالی. و متوجه شدم که این همه تبلیغات و تلقین و تقلید که ما را با آنها پر کرده اند، چقدر توخالی و پر از دروغ و پنهان کاری و سانسور بوده است.
این بود که دیگر از دفاع از این مسائل دست کشیدم.

خب آدمی چطور میتواند مدام به این بی منطقی ها ادامه دهد؟
چطور وقتی سند و استدلال کافی و قویتری نداریم، روی چیزی پافشاری کنیم؟
خدا و دین، حقیقت، چطور میتواند اینقدر متناقض باشد؟

پس مشکلی درکار است.
مشکلی یا مشکلاتی.
مشکلاتی اساسی.

اینکه چیست و چطور حل میشود دقیقا نمیدانم، شاید هیچوقت هم نتوانم، اما حداقل دیگر مزخرف نخواهم گفت و خودم را مسخرهء این ادعاهای باستانی و تکراری بی مایه درمورد خدا و دین نخواهم کرد!

فکر نمیکنم خدا هم اگر وجود داشته باشد و واقعا خردمند و منطقی و نیک باشد، از این بابت از من خرده ای بگیرد.
منطقا نباید اینطور باشد!

پس من فکر میکنم اگر خدایی هم هست، باید در اصل طور دیگری، چیز دیگری، باشد.
من نمیدانم چرا ادیان اینقدر با چنان خدایی در تناقض هستند، اما این چطور دلیل بر چه چیز دیگری میشود؟
آیا باید به خدایی باور بیاورم که با عقل و منطق و وجدانم سازگاری کافی ندارد؟

آیا خداوند خودش عقل و وجدان ما را آفریده است و بعد شرط رستگاریمان را کنار گذاشتن و مخالف آنها عمل کردن قرار داده است؟
نه اینکه بگوییم لزوما در همه چیز و همه مراحل میان عقل و وجدان ذاتی انسان و دین تضاد وجود دارد، اما این تضاد حداقل در بعضی مراحل و چیزها به چشم میاید. مثل همین که در قدم اول میفهمیم وجود و صفات خدا و منشاء ادیان آنقدرها هم روشن و اثبات شده نیست.

[folaani]

منهم اول از دست مخالفان عصبانی میشدم.
اما به مرور و سرانجام فهمیدم که بجایش باید از دست آخوندها و اسلامشان عصبانی شوم.
چراکه آنها بودند که مدام با تبلیغات و تلقین هایی توخالی، و با سانسور واقعیات مخالف زیادی که در جهان هست، مرا دارای آن تصورات نامنطبق با واقعیات کرده بودند.
تصوراتی که در یک جهان باز و آزاد و برخورد با افکار مخالف، به تدریج، اما نسبتا سریع، فرو میریختند، و مرا تنها میگذاشتند.
یک زمانی به خود میایی و میبینی فکر میکردی چیز زیادی داری، حداقل در وادی عقل و سند و اثبات، اما در حقیقت تقریبا هیچ چیز نداری!

[کوشا]

منهم اول از دست مخالفان عصبانی میشدم.
اما به مرور و سرانجام فهمیدم که بجایش باید از دست آخوندها و اسلامشان عصبانی شوم.
چراکه آنها بودند که مدام با تبلیغات و تلقین هایی توخالی، و با سانسور واقعیات مخالف زیادی که در جهان هست، مرا دارای آن تصورات نامنطبق با واقعیات کرده بودند.
تصوراتی که در یک جهان باز و آزاد و برخورد با افکار مخالف، به تدریج، اما نسبتا سریع، فرو میریختند، و مرا تنها میگذاشتند.
یک زمانی به خود میایی و میبینی فکر میکردی چیز زیادی داری، حداقل در وادی عقل و سند و اثبات، اما در حقیقت تقریبا هیچ چیز نداری!

من رو متهم به شعار دادن کردی
اینها که همش شد شعار !
هر کجا گیر کردی مطرح کن تا خودم برات منطقی و اساسی حلش کنم.

[Anarchy]

سعی می کنم در اولین فرصت این کار رو انجام بدم

سعی نه... حتما باید این کار رو بکنید و گرنه حرف مفت زده اید !!

آنچه من در این بحث مطرح کردم بر احتمال وجود خدا استوار است نه وجود قطعی خدا
لذا نیازی به اقامه برهان بر وجود خدا و مراتب بعد از وجود خدا نیست.

وقتی به قرآن استناد میکنید برای پاسخ ، یعنی همه اون مراحلی که گفتم رو باید طی کرده باشید که نکردید پس مصادره به مطلوب است !! احتمال وجود خدا دیگه چه صیغه ایه...

ادعا کردید که چون در هستی شر وجود دارد پس خدا وجود ندارد
از زبان خدای احتمالی جواب داده شد که اینها شر نیست بلکه امتحان است همین و بس

خودت هم میدونی داری جک میگی و مصادره به مطلوب کردی !! خدای احتمالی

شما اول برو آداب بحث کردنو یاد بگیر بعد بیا اینجا حرف بزن...

این هم جواب برهان خدمت شما
مسئله شر در فلسفه معاصر و پاسخ آن از دیدگاه صدرالمتألهین

البته خیلی بی انصافی نمی کنم و جواب مختصری می دهم
آنچه در زندیق آمده است را به صورت اجمالی مرور کردم خلاصه آن این بود:

چرا دنیا دقیقا همانطور که یک بیخدا انتظار دارد آنگونه باشد نیست؟
بعد هم مانند قصه پیل اندر خانه ای تاریک بود مولوی ! هستی را از دیدگاه محدود خود تفسیر کردن و خط نشان کشیدن برای خدای احتمالی و دستور و ارد ناشتا دادن و ....
آدم یاد کودک سه چهار ساله ای می افتد که بر سر و روی پدر خود می کوبد و دائم می گوید بابای بد ! بابای بد !
چرا برام پفک نخریدی؟ چرا برام دوچرخه نخریدی !؟
یا هر چه ناسزاست به مادر خود می گوید که چرا واکسن به من زدی یا داروی تلخ در گلوی من ریختی؟

آنچه در این باصطلاح برهان نادیده گرفته شده یک پارچه بودن هستی و وجود انسان در این هستی است که چون مثلا در مقعطی از این وجود یک پارچه ناملایماتی به نظر ما می رسد پس خدا وجود ندارد !
وجود یک بینی قلمی در کنار ابروانی کمانی، لبانی غنچه و کمی برجسته و چشمانی همچون چشم شهلای گوساله است که زیبایی خود را نشان می دهد و الا همین بینی را با کارد از صورت زیباترین انسان روی زمین ببرید و در ظرفی بلورین تقدیم معشوق او کنید !
چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

خوب شد بی انصافی نکردی و ما رو از علم بیکرانت بی نصیب نذاشتی !! با این مثلا نقدی که شما کردی (که در واقع پهلوان پنبه ای بیش نبود) فهمیدم کلا از مرخص هم مرخص تری و من نباید از افرادی مثل شما انتظار زیادی داشته باشم برای فهم مطالب...

[کوشا]

خوب شد بی انصافی نکردی و ما رو از علم بیکرانت بی نصیب نذاشتی !! با این مثلا نقدی که شما کردی (که در واقع پهلوان پنبه ای بیش نبود) فهمیدم کلا از مرخص هم مرخص تری و من نباید از افرادی مثل شما انتظار زیادی داشته باشم برای فهم مطالب...

ببخشید شما ؟ !

[Anarchy]

ببخشید شما ؟ !

زیاد بهش فکر نکن ، شما انرژیتو نگه دار که بی انصافی نکنی و همیشه یه مختصر توضیحی بدی که ما از دانش بیکران شما بهره ببریم !!

[کوشا]

زیاد بهش فکر نکن ، شما انرژیتو نگه دار که بی انصافی نکنی و همیشه یه مختصر توضیحی بدی که ما از دانش بیکران شما بهره ببریم !!

چشم حتما
بالاخره فراهم کردن اسباب خرغلت زدن خلق الله از خوشی بی حد
خودش یه نوع نوعدوستیه که اگه آدم از دستش بربیاد و انجام نده در حق همنوعش واقعا جفا کرده !