[کوشا]

زمان که چیزی را در مورد بود و نبود خدا تغییر نمی‌دهد. ابد و ازل هم یک نقطه‌ی زمانی مشخص نیستند و این همان خبطی‌ست که دانش‌آموزان در مورد بی‌نهایت در ریاضیات دچارش می‌شوند و هش باید توضیح دهیم که بی‌نهایت یک عدد نیست، یک مفهوم است. میلیاردها میلیارد سالِ دیگر هم همچنان ابدیت نخواهد رسید، همانطور که میلیاردها میلیارد سالِ پیش هم ازل نبوده. بود و نبود اساسا برای زمان قابل تعریف نیست، هرچه هست نمی‌تواند بعدِ زمانی نداشته باشد وگرنه نیست.

قطعا همین گونه است
من هم خواستم استمرار وجود را و اینکه هیچ وجودی هرگز معدوم نخواهد شد را نشان دهم
چه دلیلی وجود دارد که ما روزی تمام شویم؟
حالا که هستیم پس وجودمان و استمرار آن نیازی به دلیل ندارد اما اینکه وجود عدم شود فکر کنم نیاز به دلیل بسیار محکمی دارد.
در هر صورت اگر دلیلی بر استمرار وجود، موجود نباشد قرائن زیادی بر آن وجود دارد.

اگر قرار باشد بر مبنای شک در مواردی اینچنینی راهکار برگزینیم، آنگاه چرا این شک را در نظر نمی‌گیرید که شاید خدایی باشد کاملا متفاوت با آنچه که شما تاکنون فکر می کرده‌اید و همه‌ی اینکارهایی که به نام او می‌کرده‌اید را عقوبتی گران خواهد داد؟!

مشکل اینجاست که این احتمال مدعی ندارد و کسی بر آن اقامه برهان نکرده است بر خلاف مدعای قرآن و سایر کتابهایی که متصف به آسمانی بودن هستند.
لذا صرف مطرح کردن احتمالات بی اساس کفه ترازو را به نفع بیخدا سنگین نخواهد کرد.

[Anarchy]

قبلا این مثلا استدلال رو دیدم، تنها می شه گفت چرند محض
مهره های بیخدا همه پوچ و سیاهه و هیچ شانسی برای برنده شدن این قمار نداره.

خب پس تشریف بیارید در همون تاپیک بگید به چه علت چرند محض است !! ادعا کردن که راحته...

چرت اتفاقا اینجا رو می شه به قرآن استناد کرد
فرض این است که اگر خدایی وجود داشته باشد ساخته دست او چندان هم زیبا از کار در نیامده و نقائص زیادی دارد
پس قرآن به عنوان سخن خدا حق دارد که از خود دفاع کند و این شبهه را برطرف کند.

فعلا شما حق ندارید بیشتر از همان "اگر" جلو برید... اول ثابت کنید خدایی هست و وجودش با وجود شر تناقضی ندارد بعد ثابت کنید این خدا پیامبر فرستاده ، بعد ثابت کنید محمد فرستاده همان خدا بوده ، بعد ثابت کنید قرآن سخنان همان خداست ، بعد اگر دوست داشتید از متن قرآن استفاده کنید و منبر بروید !!

من قصد رد کردن وجود خدا رو ندارم پس لزومی به نوشتن برهان بر ضد خدا ندارم

شما سعی کن محکمترین برهان شر رو ارائه بدی، نقد این برهان با من.

قصد رد برهان شر رو که داشتید ، نداشتید ؟ اما ایرادش این بود که استناد به قرآن کردید که در حکم مصادره به مطلوب است. پس یا سخنی نگید یا اگر میگید از راه و مسیر درست حرف بزنید که میشه بیان تقریر برهان شر و رد اون با استفاده از منطق... نه استناد به آیه قرآن !!

این هم توضیح برهان خدمت شما :

خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش نخست
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم
برهان شر به زبان ساده | زندیق

[Dariush]

قطعا همین گونه است
من هم خواستم استمرار وجود را و اینکه هیچ وجودی هرگز معدوم نخواهد شد را نشان دهم
چه دلیلی وجود دارد که ما روزی تمام شویم؟
حالا که هستیم پس وجودمان و استمرار آن نیازی به دلیل ندارد اما اینکه وجود عدم شود فکر کنم نیاز به دلیل بسیار محکمی دارد.
در هر صورت اگر دلیلی بر استمرار وجود، موجود نباشد قرائن زیادی بر آن وجود دارد.

اینها هم که باز مهمل هستند. وجود چه معنایی در اینجا دارد؟ هویت است یا وجود مادی‌ست؟ اگر وجودِ مادی‌ست که کسی مدعی نابودی‌اش نشده است، چرا که براساس قانون پایستگی ماده، ماده از بین نمی‌رود، تنها دگرگون می‌شود. اگر هویت است، پس اگر از بین نمی‌رود چه می‌شود؟ کجا می‌رود؟ آنچه مشاهده می‌شود این است که هرآنکس که مرده، اثری از شخصِ او باقی نمانده، یعنی منِ داریوش که امروز مردم، فردا شما دیگر هیچ اثری از من نخواهید دید(نشان شاید، اثر ولی هرگز). وقتی من نتوانم اثری از خود بر جهان بیرون بیافرینم، پس همانا نیستم. اکنون شما میگویید خیر، تو هستی خودت خبر نداری! خب چطور؟ کجا؟ این شما هستید که باید اثبات کنید نه اینکه من اثبات کنم که اگر مُردم، مُردم. شما باید بگویید که چرا اگر من مُردم، در واقع نمُرده‌ام؟

مشکل اینجاست که این احتمال مدعی ندارد و کسی بر آن اقامه برهان نکرده است بر خلاف مدعای قرآن و سایر کتابهایی که متصف به آسمانی بودن هستند.
لذا صرف مطرح کردن احتمالات بی اساس کفه ترازو را به نفع بیخدا سنگین نخواهد کرد.

مشکلی نیست، کنون به من نشان دهید که ادعای شما چه اصالتی بیش از آنچه که من ادعا کردم دارد جز اینکه کسانِ بیشتری بر آن پافشاری می‌کنند دارد؟ محمد هم زمانی که در عربستان اسلام را تبلیغ می‌کرد، کسانِ بس پرشمارتری ادعا می‌کردند همانا خدای راستین لات و متا و عزا هستند، چه شد که ایشان ادعای اکثریت را نپذیرفتند. هم‌اکنون هم کسانِ بس فراوانی در هند میگوین خدای ما کیر است. چرا حرفِ آنان دروغ است و حرف شما راست؟

[کوشا]

خب پس تشریف بیارید در همون تاپیک بگید به چه علت چرند محض است !! ادعا کردن که راحته...

سعی می کنم در اولین فرصت این کار رو انجام بدم

فعلا شما حق ندارید بیشتر از همان "اگر" جلو برید... اول ثابت کنید خدایی هست و وجودش با وجود شر تناقضی ندارد بعد ثابت کنید این خدا پیامبر فرستاده ، بعد ثابت کنید محمد فرستاده همان خدا بوده ، بعد ثابت کنید قرآن سخنان همان خداست ، بعد اگر دوست داشتید از متن قرآن استفاده کنید و منبر بروید !!

آنچه من در این بحث مطرح کردم بر احتمال وجود خدا استوار است نه وجود قطعی خدا
لذا نیازی به اقامه برهان بر وجود خدا و مراتب بعد از وجود خدا نیست.

قصد رد برهان شر رو که داشتید ، نداشتید ؟ اما ایرادش این بود که استناد به قرآن کردید که در حکم مصادره به مطلوب است. پس یا سخنی نگید یا اگر میگید از راه و مسیر درست حرف بزنید که میشه بیان تقریر برهان شر و رد اون با استفاده از منطق... نه استناد به آیه قرآن !!

ادعا کردید که چون در هستی شر وجود دارد پس خدا وجود ندارد
از زبان خدای احتمالی جواب داده شد که اینها شر نیست بلکه امتحان است همین و بس

این هم توضیح برهان خدمت شما :

خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش نخست
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم
برهان شر به زبان ساده | زندیق

این هم جواب برهان خدمت شما
مسئله شر در فلسفه معاصر و پاسخ آن از دیدگاه صدرالمتألهین

البته خیلی بی انصافی نمی کنم و جواب مختصری می دهم
آنچه در زندیق آمده است را به صورت اجمالی مرور کردم خلاصه آن این بود:

چرا دنیا دقیقا همانطور که یک بیخدا انتظار دارد آنگونه باشد نیست؟
بعد هم مانند قصه پیل اندر خانه ای تاریک بود مولوی ! هستی را از دیدگاه محدود خود تفسیر کردن و خط نشان کشیدن برای خدای احتمالی و دستور و ارد ناشتا دادن و ....
آدم یاد کودک سه چهار ساله ای می افتد که بر سر و روی پدر خود می کوبد و دائم می گوید بابای بد ! بابای بد !
چرا برام پفک نخریدی؟ چرا برام دوچرخه نخریدی !؟
یا هر چه ناسزاست به مادر خود می گوید که چرا واکسن به من زدی یا داروی تلخ در گلوی من ریختی؟

آنچه در این باصطلاح برهان نادیده گرفته شده یک پارچه بودن هستی و وجود انسان در این هستی است که چون مثلا در مقعطی از این وجود یک پارچه ناملایماتی به نظر ما می رسد پس خدا وجود ندارد !
وجود یک بینی قلمی در کنار ابروانی کمانی، لبانی غنچه و کمی برجسته و چشمانی همچون چشم شهلای گوساله است که زیبایی خود را نشان می دهد و الا همین بینی را با کارد از صورت زیباترین انسان روی زمین ببرید و در ظرفی بلورین تقدیم معشوق او کنید !
چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

[Alice]

مشکل اینجاست که برای پذیرش این پوچی به جز ظن و گمان هیچ دلیل دیگری وجود ندارد و بحث ما در همین موضوع است.

خب، دوستان انقدر موضوعات مختلف را مطرح کرده‌اند که برای انسجام مباحث من ترجیج
می‌دهیم شما با ایشان گفت‌وگو کنید تا حداقل به نتیجه برسید... اینگونه بحث‌های پراکنده
گمان نمی‌کنم سودی داشته باشد.
با سپاس. :e303:

[folaani]

اصولا معجزات زیاد به دردی نمیخورن.
چون معجزه ثابت نمیکنه چنان خدایی با چنان صفاتی هست.
معجزه فقط ثابت میکنه یه قدرتی ورای قدرتت هست.
حالا این قدرت میتونه مثلا از موجودات فضایی باهوش تر و پیشرفته تر از ما باشه، یا از قدرتها و انرژی ها و خلاصه چیزهایی که هنوز علم ما بهش قد نداده.

در ضمن چیزی که الان بنظر معجزه میاد میتونه بعدا ثابت بشه که معجزه نبوده و اصلا تصادفی بوده!!
بطور مثال شاید این روابط ناشی از یکی دو رابطهء ریاضی تصادفی هستن و همه نتایجی از اون، که اون روابط ریاضی پایه هنوز کشف نشدن، و بعد که کشف بشن میفهمیم که احتمال اینکه بصورت تصادفی در قرآن بوجود آمده باشن کاملا وجود داشته.
گاهی اشکال و روابط پیچیده میتونن از چیزهای ساده تر و پایه بدست بیان.
مثال خوبی الان حضور ذهن ندارم یادم نیست، ولی فکر میکنم بهرحال میشه.

[folaani]

واقعا ما الان در دورانی هستیم، که حتی معجزه هم کارایی نداره.
البته این ایرادات و ناکارایی به معجزات میشه گفت همیشه بوده و همیشه هم باید آدمهای باهوش و خردمندی بوده باشن که کم و بیش متوجه این ضعف میشدن.

[کوشا]

اینها هم که باز مهمل هستند. وجود چه معنایی در اینجا دارد؟ هویت است یا وجود مادی‌ست؟ اگر وجودِ مادی‌ست که کسی مدعی نابودی‌اش نشده است، چرا که براساس قانون پایستگی ماده، ماده از بین نمی‌رود، تنها دگرگون می‌شود. اگر هویت است، پس اگر از بین نمی‌رود چه می‌شود؟ کجا می‌رود؟ آنچه مشاهده می‌شود این است که هرآنکس که مرده، اثری از شخصِ او باقی نمانده، یعنی منِ داریوش که امروز مردم، فردا شما دیگر هیچ اثری از من نخواهید دید(نشان شاید، اثر ولی هرگز). وقتی من نتوانم اثری از خود بر جهان بیرون بیافرینم، پس همانا نیستم. اکنون شما میگویید خیر، تو هستی خودت خبر نداری! خب چطور؟ کجا؟ این شما هستید که باید اثبات کنید نه اینکه من اثبات کنم که اگر مُردم، مُردم. شما باید بگویید که چرا اگر من مُردم، در واقع نمُرده‌ام؟

اولا پایه بحث بر احتمال وجود دنیای بعد از مرگ است نه قطعیت آن، و برای اهمیت دادن به یک احتمال همین مقدار که یک قضیه عام و کلی مبنی بر معدوم نشدن موجود داشته باشیم کافی است؛ ما اکنون هستیم، زنده ایم، وقتی می میریم عده ای به ما گفته اند که این پایان کار نیست و اگر نگوییم دلیل حداقل شواهدی بر مدعای خویش آورده اند، از طرف دیگر ما هیچ دلیلی بر این که قطعا نیست مطلق می شویم نداریم، لذا توجه به این احتمال با توجه به بزرگی محتمل حداقل در خور مقداری توجه است.

ثانیا این گونه نیست که هیچ اثری از انسان مرده به ما نرسد؛ گرفتن حاجت از متوسل شدن به بعضی از مردگان و یا رویاهای صادقه مانند نمونه زیر از جمله این آثار است.

[URL="http://varzandeh.persianblog.ir/post/96/"]خوابی آموزنده
[/URL]

مشکلی نیست، کنون به من نشان دهید که ادعای شما چه اصالتی بیش از آنچه که من ادعا کردم دارد جز اینکه کسانِ بیشتری بر آن پافشاری می‌کنند دارد؟ محمد هم زمانی که در عربستان اسلام را تبلیغ می‌کرد، کسانِ بس پرشمارتری ادعا می‌کردند همانا خدای راستین لات و متا و عزا هستند، چه شد که ایشان ادعای اکثریت را نپذیرفتند. هم‌اکنون هم کسانِ بس فراوانی در هند میگوین خدای ما کیر است. چرا حرفِ آنان دروغ است و حرف شما راست؟

بحث اقلیت و اکثریت نیست
فرق حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم با دیگران این بود که در کنار ادعا دلیل هم آورد؛ کتابی ارائه کرد که اکثریت عرب آن روز و انسانهای امروز متقاعد شدند که نوشته خود او نیست و نوشته ای متفاوت از سایر نوشته هاست لذا تمکین کرده و تسلیم شدند.

[folaani]

[URL="http://varzandeh.persianblog.ir/post/96/"]خوابی آموزنده
[/URL]

پدر گفت: وقتی آدم می میرد بسیاری از مسائل ناشناخته و مجهول برای او روشن مس شود. من بعد از مرگ فهمیدم انگشتر لای کاهگل های سقف اطاقک مانده است چون موقع کار ماله در دست چپم بود و کاهگل را با دست راست می گرفتم، در یکی از دفعات که کاهگل را به من دادی، وقتی خواستم آن را با ماله از کف دستم جدا کنم و به سقف بزنم انگشتر از دستم با فشار جدا شد و با گل ها آن را به سقف زدم، در آن موقع متوجه خارج شدن انگشتر نشدم

جالبه خیلی با لحن تکنیکی و دقیق و با جزییات فنی و انگار که میخواد واسه خوانندگان این وبلاگ توجیه کنه مطلب رو توضیح میدن اون پدر متوفی که انگشتر چطوری چی شده!!

[کوشا]

واقعا ما الان در دورانی هستیم، که حتی معجزه هم کارایی نداره.
البته این ایرادات و ناکارایی به معجزات میشه گفت همیشه بوده و همیشه هم باید آدمهای باهوش و خردمندی بوده باشن که کم و بیش متوجه این ضعف میشدن.

این حرف شما از یک جهت متین و ارزنده است.
یکی از سوالاتی که بعضی از ناباوران مطرح می کنند این است که چرا هر چه معجزه بوده مربوط به گذشته است و اکنون معجزه یا معجزاتی وجود ندارد تا ما با دیدن آنها ایمان بیاوریم؟

جواب آنها همین حرف شماست، در گذشته هم عده ای بوده اند که حتی با دیدن معجزه و برخورداری از مواهب آن (مثل شتر حضرت صالح علیه السلام) القابی مانند هوشمندی و خردمند بودن را سپر هوا و هوس و خوی استکباری خویش کرده و پیامبران را ساحر و دیوانه خوانده و از قبول بندگی خدا سر باز زده اند.
اکنون نیز اگر معجزه ای اتفاق بیفتد این قصه مجددا تکرار خواهد شد.