[Russell]

ابتدا اینکه گفته بنده را نقد کنید ما به کسان دیگر کاری نداریم که چه گفتند و چه باوری دارند

"گفته‌هایِ شما" در اینجا دفاع از بیضه اسلام و محمد و لجنمال کرد مخالفان او چه در زمان او و چه بعد از او بوده طبیعی‌ست که وقتی خود سخن درباره محمد است بخشی از نقد ما هم میشود میشود بیان رذالت‌هایِ پرشمار محمد و پیروان او.
ما هم با شما با احترام برخورد کردیم تا جایی که شروع کردید به لجنمال کردن مخالفان محمد برای دفاع از بیضه اسلام و وقاحت شما از حد مدارا گذشت.

دوم اینکه این مطالبی که شما اوردید در تاریخ اسلام و قران هست و اینها مناظرات پیامبر با مشرکین بوده ولی دلیل بر دانایی ابوجهل نیست
بنده چند خط را از همان مرجعی که شما معتبر میدانید یعنی سیرت رسول الله می اورم در رفتار این شخص که البته بیش از 100 صفحه در نادانی این شخص از مراجع تاریخ اسلام می توان اورد
سید روزی به کوه صفا ایستاده بود.(ابوجهل)چون دید سید بدانجا ایستاده سفاهت بسیار نمود و دشنام چند بداد.چنان که سید به غایت برنجید...(حمزه می گوید به ابوجهل پس از این ماجرا):تویی که به برادرزاده من دشنام دادی؟جماعتی از قبیله بنی محزون که خویشان ابوجهل بودند بر پای خواستند تا با حمزه جنگ کنند.ابوجهل ایشان را نگذاشت و گفت جرم از من بوده(ص 132)
سید بیامد و میان رکن یمانی و حجرالسود بر قائده خود بایستاد و قوم قریش بیامدند و باز ایستاغدند و انتظار همی کردند که ابوجهل چه خواهد کرد.چون سید در سجود شد ابوجهل سنگی برداشت و در امد تا بر سر وی بکوبد(ص 139)
(ابوجهل می گوید):بنی عبد مناف که قبیله محمد هستند به قریش حسد می کنند و محمد با دعوی پیامبری می خواهد در مقابل ما بایستد...و اکنون به خدای که من هرگز به او ایمان نمی اورم حتی اگر سرم ببرند.چون ابوجهل چنین گفت ابو سفیان و اخنس برخاستند و هیچ نگفتند و برفتند و دانستند که از روی حسد است گفتارش(ص 145)
...و ابوجهل از همه اینها بدتر بود و پیوسته به هر قبیله ای از قریش دویدی و ایشان را اغرا کردی تا جماعتی از ضعیفان که مسلمان شده بودند را عذاب کردندی...واگر کسی بود که در قبیله منزلتی داشت ابوجهل به سرزنش و ملامت وی در امد(ص 149)

همان آنچه که من در یک پاراگراف از ابوجهل نقل کردن از نظر استدلالی برتری دارد به کل قرآن از اول تا آخرش که پر از مهملات بی سر ته است و نهایت استدلالش تهدید به آتش جهنم و وعده سکس در بهشت و نفهم خواندن مخالفان است.
ابوجهل فحش هم اگر میداده تازه مساوی میشود با محمد فحاش و قاتل شما !!

در ضمن کپی پیست برای بنده از ویکی پدیا نکنید عزیز این سکولاریزم را ما در اروپا در مدرنیزم داشتیم به شکل امروزی و تعاریفی دارد و کاربردهایی که از بیکن قضیه شروع می شود در اینگلیس و امروز ما سکولاریزم اجنماعی و سیاسی و ... داریم

برایت از وکیپدیا کپی پیست میکنم چون آن مهملاتی که درباره سکولاریسم گفتی نشان میدهد دانشت از سکولاریسم پیشاویکیپدیایی‌ست !!
همان‌ها را بخوان که حداقل در جهاد بعدی چنین گاف‌هایی ندهی حاج آقا !!

[mmns2001]

"گفته‌هایِ شما" در اینجا دفاع از بیضه اسلام و محمد و لجنمال کرد مخالفان او چه در زمان او و چه بعد از او بوده طبیعی‌ست که وقتی خود سخن درباره محمد است بخشی از نقد ما هم میشود میشود بیان رذالت‌هایِ پرشمار محمد و پیروان او.
ما هم با شما با احترام برخورد کردیم تا جایی که شروع کردید به لجنمال کردن مخالفان محمد برای دفاع از بیضه اسلام و وقاحت شما از حد مدارا گذشت.


همان آنچه که من در یک پاراگراف از ابوجهل نقل کردن از نظر استدلالی برتری دارد به کل قرآن از اول تا آخرش که پر از مهملات بی سر ته است و نهایت استدلالش تهدید به آتش جهنم و وعده سکس در بهشت و نفهم خواندن مخالفان است.
ابوجهل فحش هم اگر میداده تازه مساوی میشود با محمد فحاش و قاتل شما !!




برایت از وکیپدیا کپی پیست میکنم چون آن مهملاتی که درباره سکولاریسم گفتی نشان میدهد دانشت از سکولاریسم پیشاویکیپدیایی‌ست !!
همان‌ها را بخوان که حداقل در جهاد بعدی چنین گاف‌هایی ندهی حاج آقا !!

با درود
گفتمان با شما سودی ندارد زیرا تنها گفتهای خود را مطرح میکنید و اصلا تفکری در مطالب نمی کنید این اخرین پستی هست که در پاسخ شما می نگارم
بنده از هیچ کس دفاع نکردم و هیچ کس را نکوبیدم تنها گفتم ایین اسلام تعالیمی ارزشمند دارد و به شرح انها پرداختم
شما بودید که مسایلی را گفتید که نبوده
به یک انسان نادان می گویید دانشمند
یکطرفه به قاضی میروید و شرایط را در نظر نمی گیرید
اینها حرفهای بدی است که میگویید
در مورد سکولاریزم هم همان ویکی پدیا برای شما مناسبتر است بیش از ان بکارتان نمی اید(ولی اگر خواستید بیشتر بدانید بگویید کتاب معرفی کنم تا بخوانید)
سپاسگذارم

[sonixax]

قابل توجه که دوستان رفیقمون مسلمون نیستها :)))))

[Dariush]

با درود
شما نیز با تکرار یک گفته نمی توانید انرا اثبات کنید
تاریخ به ما میگوید عملی که امروز غیر اخلاقی است در زمانهایی غیر اخلاقی نبوده(اینها مصادیق دارد در تاریخ)
راهکار هدف گفتمان است نه تنها تغییر نگرش که البته تغییر نگرش هم در جهت گرفتن راهکار موثر است
ما با برسی سیر تحول فکری بشر راهکار میگیریم برای اینده
یعنی در مجموع هدف این است که ما بدانیم که انسانهایی در این سیر تحول فکری بشر موثر بوده اند در جوامع مختلف و زمانهای مختلف
که اینها(پیامبران و حکیمان و معلمان) تعالیمی ارزشمند برای جوامع خودشان بجا گذاشته اند و امروز ما می توانیم بفهمیم که روند تغییر اصلاح در تفکر و جامعه به چه شکل باید باشد تا در این سیر تحول فکر بشر بتوانیم کژ اندیشی را کنار بگذاریم

برخلافِ شما من تصور میکنم انسانِ امروزین آنقدر عقل و شعور دارد که بتواند دستگاهِ اخلاقیِ خودش را بدونِ الگو گرفتن از امثالِ محمد و علی و دارو دسته بنا کند. جز اینکه شما بفرمائید ما برای اینکه بدانیم دروغ گفتن کاری بدی است، باید ببینیم محمد آنرا تایید کرده یا خیر؟!

در ضمن چنگیز هم انسان موثری بوده در اسیای مرکزی و کتابی دارد به نام یاسایی(من نخوانده ام ولی گویا تعالیمی ارزشمند نیز در ان نهفته است) و توانست این قوم وحشی که کارشان بالا رفتن از دیوار چین بود و اختلاف باهم را انسجام بخشد

بله خب؛ مگر اینکه بتوانید از چنگیز و آتیلا و تیمور کمک بگیرید تا قدری محمد و "تعالیم ارشمند" ش را برایمان توجیه بفرمائید! اما قبل از اینکه درس تاریخ به ما بدهید، ما میدانستیم که چنگیز، مغول‌هایی که به صورتِ پراکنده میرفتند برای سیر کردن شکمِ زن و بچه‌ی خود دزدی و راهزنی میکردند، با هم منسجم کرد طوری که دست‌جمعی بروند یک سرزمین را غارت کنند و حالش را ببرند! و البته این هم خودش یک "تعلیمِ ارزشمند " می‌تواند باشد و از نظرِ من در مقابل "تعالیمِ ارزشمندِ" اسلامِ محمد که همین‌ها را آسمانی و مقدس کرد، طوری که 14 قرن پس از خودش همچنان استمرار و استدام دارد و می‌بینید مثلا پیروانِ این "تعالیمِ ارزشمند" در سالِ 2013 هر روز در یک مترو و هتل بمب‌گذاری میکنند یا یک مدرسه‌ی دبستانی را به گلوله میبندند، بسیار کمتر حال به هم زن است. البته نگران نباَشید، چنگیز هم همچون محمد خیلی روی "عدالت" در تقسیم غنایمِ غارت حساسیت داشت و "عدالت" هم یکی از "تعالیمِ ارزشمند"ِ او بود. همچنین ایشان هم چون حضرتِ محمد که میگفتند "لا اکراه فی الدین" می‌فرمودند که در غارت هیچ اجباری نیست و اگر ملتی واقعا نخواهد ما او را غارت نخواهیم کرد ولی خب همانطور که لامصب پیامبر آنچنان جَلَب بودند که کاری میکردند که کفار، به تنها گزینه‌ی ممکن برای زنده ماندن، یعنی مسلمان شدن، خودشان با رضایتِ قلبی تن در دهند، چنگیز هم همیشه بهانه‌ای برای غارت پیدا میکرد! ایران هم که آمدند مردم با آغوشِ باز هر دو را پذیرفتند و مردان سرها و اموالشان را تقدیم کردند و زنها هم میگفتند شما را به خدا به ما تجاوز کرده و ببرید در بازارِ برده‌فروشها بفروشید!

ینجا است که انسانی تنها میتواند دقیق برسی کند که هدف از زندگی بشر را درک کرده باشد یعنی هدف در خانواده و جامعه و در مقیاس وسیع جهان
کسی که در این وادی سرگردان است و نمی داند باید به چه سمت برود مشخصا نمی تواند راهکار درست را اقتباس کند
سپاسگذارم

راهکارِ درست نه از الگو گرفتن از گذشتگان، بلکه از درس گرفتن و بررسیدنِ تاریخ بشر بر‌می‌آید و البته این هم تنها گزینه ممکن نیست. چرا که بشر خودش می‌تواند با تکیه بر خردِ خویش، اخلاقی که به واسطه‌ی آن بتواند زندگیِ اجتماعیِ خود را تنظیم کند، تشخیص دهد وگرنه مثلا «سرقت ادبی نکردن» را ما از محمدی که تمامِ قرآنش را برپایه تورات و انجیل نوشته، بدون آنکه ارجاع بدهد، یاد نگرفته‌ایم. گذشتگان هم معمولا بسیار انسانهای خرفت و نادانی بودند و گهگاه نادر انسانهایی در میانِ آنها دانا یافت میشدند که همانها هم معمولا امثالِ محمد سر به نیست‌شان می‌کردند وگرنه ما درگیرِ این همه افسانه , خرافه و جهل نبودیم. برای بار چندم، شما باید با خود بیاندیشید آیا مثلا «دروغ نگفتن» در کنارِ «کفار و مشرکین (و البته خیلی‌های دیگر) را گردن بزنید»، «مردان و زنانِ زناکار را سنگسار کنید»، «مرتد را از بالای کوه به درونِ دره پرت کنید»و ... می‌تواند ارزشی هم داشته باشد؟

[Russell]

گفتمان با شما سودی ندارد

ولی من گفتمان با شما را بسیار سودمند میدانم،چند وقتی بود اینجور نخندیده بودم ،مخصوصا آن مطالبت درباره فیلسوف و اهل مطالعه بودن محمد شاهکار بود

در مورد سکولاریزم هم همان ویکی پدیا برای شما مناسبتر است بیش از ان بکارتان نمی اید(ولی اگر خواستید بیشتر بدانید بگویید کتاب معرفی کنم تا بخوانید)

آری کلا منابعی بجز بحار الانوار و قرآن و سایر "تعالیم ارزشمند اسلامی" تنها بدرد ما میخورد و مسلمین هم توصیه به نوشیدن ادرار شتر را باید بخوانند.ولی من اتفاقا شدیدا اصرار دارم کتاب معرفی کنی قدری دیگر ما را سرگرم کنی ببینیم کدام کتاب را خوانده‌ای که نتیجه‌اش شده:

ابتدا یک مورد بنیادی را که در جامعه ما به اشتباه استفاده می شود را باز کنم برایتان انهم این جمله است:
توهین به باورهای اشخاص و گروهها کاری عقلی نیست
متاسفانه این در جامعه ما اینگونه برداشت می شود که نقد یک باور مخالف سکولاریزم و عقل است که این اشتباه است

منتظریم حاج آقا

[mmns2001]

برخلافِ شما من تصور میکنم انسانِ امروزین آنقدر عقل و شعور دارد که بتواند دستگاهِ اخلاقیِ خودش را بدونِ الگو گرفتن از امثالِ محمد و علی و دارو دسته بنا کند. جز اینکه شما بفرمائید ما برای اینکه بدانیم دروغ گفتن کاری بدی است، باید ببینیم محمد آنرا تایید کرده یا خیر؟!


بله خب؛ مگر اینکه بتوانید از چنگیز و آتیلا و تیمور کمک بگیرید تا قدری محمد و "تعالیم ارشمند" ش را برایمان توجیه بفرمائید! اما قبل از اینکه درس تاریخ به ما بدهید، ما میدانستیم که چنگیز، مغول‌هایی که به صورتِ پراکنده میرفتند برای سیر کردن شکمِ زن و بچه‌ی خود دزدی و راهزنی میکردند، با هم منسجم کرد طوری که دست‌جمعی بروند یک سرزمین را غارت کنند و حالش را ببرند! و البته این هم خودش یک "تعلیمِ ارزشمند " می‌تواند باشد و از نظرِ من در مقابل "تعالیمِ ارزشمندِ" اسلامِ محمد که همین‌ها را آسمانی و مقدس کرد، طوری که 14 قرن پس از خودش همچنان استمرار و استدام دارد و می‌بینید مثلا پیروانِ این "تعالیمِ ارزشمند" در سالِ 2013 هر روز در یک مترو و هتل بمب‌گذاری میکنند یا یک مدرسه‌ی دبستانی را به گلوله میبندند، بسیار کمتر حال به هم زن است. البته نگران نباَشید، چنگیز هم همچون محمد خیلی روی "عدالت" در تقسیم غنایمِ غارت حساسیت داشت و "عدالت" هم یکی از "تعالیمِ ارزشمند"ِ او بود. همچنین ایشان هم چون حضرتِ محمد که میگفتند "لا اکراه فی الدین" می‌فرمودند که در غارت هیچ اجباری نیست و اگر ملتی واقعا نخواهد ما او را غارت نخواهیم کرد ولی خب همانطور که لامصب پیامبر آنچنان جَلَب بودند که کاری میکردند که کفار، به تنها گزینه‌ی ممکن برای زنده ماندن، یعنی مسلمان شدن، خودشان با رضایتِ قلبی تن در دهند، چنگیز هم همیشه بهانه‌ای برای غارت پیدا میکرد! ایران هم که آمدند مردم با آغوشِ باز هر دو را پذیرفتند و مردان سرها و اموالشان را تقدیم کردند و زنها هم میگفتند شما را به خدا به ما تجاوز کرده و ببرید در بازارِ برده‌فروشها بفروشید!

راهکارِ درست نه از الگو گرفتن از گذشتگان، بلکه از درس گرفتن و بررسیدنِ تاریخ بشر بر‌می‌آید و البته این هم تنها گزینه ممکن نیست. چرا که بشر خودش می‌تواند با تکیه بر خردِ خویش، اخلاقی که به واسطه‌ی آن بتواند زندگیِ اجتماعیِ خود را تنظیم کند، تشخیص دهد وگرنه مثلا «سرقت ادبی نکردن» را ما از محمدی که تمامِ قرآنش را برپایه تورات و انجیل نوشته، بدون آنکه ارجاع بدهد، یاد نگرفته‌ایم. گذشتگان هم معمولا بسیار انسانهای خرفت و نادانی بودند و گهگاه نادر انسانهایی در میانِ آنها دانا یافت میشدند که همانها هم معمولا امثالِ محمد سر به نیست‌شان می‌کردند وگرنه ما درگیرِ این همه افسانه , خرافه و جهل نبودیم. برای بار چندم، شما باید با خود بیاندیشید آیا مثلا «دروغ نگفتن» در کنارِ «کفار و مشرکین (و البته خیلی‌های دیگر) را گردن بزنید»، «مردان و زنانِ زناکار را سنگسار کنید»، «مرتد را از بالای کوه به درونِ دره پرت کنید»و ... می‌تواند ارزشی هم داشته باشد؟

با درود
مجموع گفتارتان این است که انسان خود امروز می تواند پایه گذاری کند اخلاقیات را؟
خوب این انسان دانا چرا فاشیسم و نازیسم را پایه گذاری کرد و بیشتر از تاریخ ادیان کشتار کرد در مدتی برابر با یکهزارم سیر دینداری در تاریخ
شما فکر میکنید این سیر تحول فکری بشر بر چه پایه بوده؟
مشخصا بر پایه ازمون و خطا بوده یعنی یک چیزی را امروز میگذارده فردا تغییر میداده برای همین توانسته به اینجا برسد هنوز هم همین است و امروز هم انسان باید فلسفه ای را بگذارد تا نتیجه اش را ببیند که کارش چگونه بوده ایا نتیجه خوبی میگیرد یا بد
الگو گرفت از گذشتگان همان درس گرفت از تاریخ و همان شناختن راهکار است
موضوع را نپیچانید یک عبارت را به میل خود نمی توانید تغییر مفهوم دهید
ما یک فلسفه یا تعلیم که در گدشته مفید بوده را باید برسی کنیم که چه نتایجی داشته و چه شرایطی بوده و اگر نتایج مطلوب و شرایط همگون بود میتوانیم از ان استفاده کنیم و یا از ان بگونه ای منطبق با شرایط جدید استفاده کنیم
پس تعالیم ارزشمند گذشتگان بکار می اید
در ضمن به گفته بنده نقد وارد کنید ماجرا را به چنگیز و بمب گذاری در هتل اینها نبرید که اینها مصداق مغالطه است
سپاسگذارم

[Dariush]

با درود
مجموع گفتارتان این است که انسان خود امروز می تواند پایه گذاری کند اخلاقیات را؟
خوب این انسان دانا چرا فاشیسم و نازیسم را پایه گذاری کرد و بیشتر از تاریخ ادیان کشتار کرد در مدتی برابر با یکهزارم سیر دینداری در تاریخ

این سفسطه‌ها که می‌کنید، هرگز شما را به جایی نمی‌رسانند؛ قدری بیاندیشید به سخنانِ من و بسنجید سخنِ خود را تا اینچنین دچارِ این سفسطه‌ها نشوید.

کشتارِ نازیسم چه ارتباطی با ناتوانیِ یا تواناییِ انسان‌ها از پایه‌گذاریِ مستقل از تاریخِِ زیست و همچنین تعالیمِ پیشوایانِ ادیان دارد زمانیکه علت‌های کاملا تاریخی دارند و اساسا نه ربطی به ادعای من دارد و نه ادعای شما؟ اینکه آلمان شکوهِ دوره‌ی بیسمارکِ و «روحِ آلمانی» ِ خود را در اثرِ شکست و تحقیرهای برآمده از جنگِ جهانی نخست سراسر بربادرفته می‌دید و در راستای بازگردانی آن شکوه و غرور، درگیرِ ناسیونالیسمی چنان ضدبشری شد، چه ارتباطی دارد مثلا به اخلاقِ کانتی که در آن با استفاده از زمینه‌ی مابعد‌الطبیعه‌ای که در نقدِ عقلِ محض ایجاد کرده، برخلافِ نظرِ شما و دقیقا منطبق بر آنچه من گفتم، دستگاهی اخلاقی را مستقل از هرگونه ارجاعِ به گذشتگان، بنیان نهاد؟ این که خیلی فلسفی است، انسانِ امروزی اساسا در همان مراحلِ کودکی تعالیمِ لازم برای زیستِ انسانیِ سازگار و اخلاقی را می‌آموزد. من براستی شگفت‌زده می‌شوم که چگونه فرضا یک کودک را برای نیکی به پدر و مادرِ خویش به توصیه‌های شخصی ارجاع بدهم که همزمان گفته گردنِ کفار را بزنید!

شما متاسفانه خودتان نمی‌دانید چه می‌گویید. چرا که اگر می‌دانستید، درمی یافتید که با همان شیوه‌ای که شما سعی در ارزیابیِ اعمالِ پیامبر با استفاده از تفسیر شرایط دارید، آنگاه هتا اگر تعالیمِ اسلام در زمانِ خودش ارزشمند محسوب می‌شده اکنون دیگر هیچ ارزشی ندارد که هیچ، کاملا ضدارزش به حساب می‌آیند. اگرچه تعالیم محمد هتا در زمانِ خودش نیز حقیقتا ارزشمند نبوده. عربستان سرزمینی بوده که پیروانِ ادیانِ مختلف که از کشورِ خودشان رانده شده بودند در یک همزیستیِ بی‌نظیر نسبت به آن زمان، در عربستان، در کنارِ اعراب زندگی می‌کردند. یعنی اعرابِ پیش از اسلام مردمی بودند که اساسا کاری به دینِ دیگران نداشتند و سرزمین‌شان مامنی بود برای پیروانِ ادیانِ گوناگون؛ از قبیلِ یهودیان، مسیحیان، زرتشتیان ، مانویان و.... . پس از ارائه‌ی کورس‌های آموزشیِ «تعالیمِ ارزشمندِ اسلام» توسط پیامبرِ عظیم‌الشان است که ناگهان موجوداتی دژصفت از آنان پدید می‌آید که هرچه سرِ راهشان می‌یابند نابود می‌کنند. همین مردم زمانی اهلِ شعر و موسیقی و شراب بودند و هرگز به زنانِ شوهردار تجاوز نمی‌کردند، اما پیامبر اعظم تمامِ این «تعالیمِ ارزشمند» را به اینان آموخت و از آنان اهریمن‌هایی ساخت که براستی هرگز نظیرش دیده نشده بود!

شما فکر میکنید این سیر تحول فکری بشر بر چه پایه بوده؟
مشخصا بر پایه ازمون و خطا بوده یعنی یک چیزی را امروز میگذارده فردا تغییر میداده برای همین توانسته به اینجا برسد هنوز هم همین است و امروز هم انسان باید فلسفه ای را بگذارد تا نتیجه اش را ببیند که کارش چگونه بوده ایا نتیجه خوبی میگیرد یا بد
الگو گرفت از گذشتگان همان درس گرفت از تاریخ و همان شناختن راهکار است
موضوع را نپیچانید یک عبارت را به میل خود نمی توانید تغییر مفهوم دهید
ما یک فلسفه یا تعلیم که در گدشته مفید بوده را باید برسی کنیم که چه نتایجی داشته و چه شرایطی بوده و اگر نتایج مطلوب و شرایط همگون بود میتوانیم از ان استفاده کنیم و یا از ان بگونه ای منطبق با شرایط جدید استفاده کنیم
پس تعالیم ارزشمند گذشتگان بکار می اید
در ضمن به گفته بنده نقد وارد کنید ماجرا را به چنگیز و بمب گذاری در هتل اینها نبرید که اینها مصداق مغالطه است
سپاسگذارم

عجب! من مغلطه می‌کنم؟!
و اما این سخنان براستی چیست‌اند که می‌بافید؟ اگر اینطور است که از همه‌ی گذشتگان می‌توان چیزهایی آموخت و این چه ارزشمندی‌ای به تعالیم اسلام میدهد؟ مثلا از همین هیتلر هم می‌توان کلی چیزِ بدرد بخور استخراج کرد اما این چه ارتباطی به الگو گرفتن از اصولِ اخلاقی‌ای که یکی از گذشتگان همچون محمد برای پیروانش پیشنهاد داده، دارد؟
من نمی‌دانم شما تعلیم را چه میدانید اما برای من تعلیم هرآنچیزی‌ست که معلم از تعلیمِ آن آگاهی دارد و آگاهانه پکیجِ تعلیمی خود را برگزیده و ارائه می‌دهد. آنچه که شما می‌گویید تعلیم نیست، عبرت است احتمالا! مثلا من می‌توانم از اسپینوزا تعلیم بگیرم یا از بودا و مسیح و شما مثلا از محمد و دارودسته. اما عبرت را من از امثالِ هانیبال و سفاح می‌گیرم که نه یک اصولِ اخلاقیِ مشخص، بلکه یک زندگی همراه با زنجیره‌ای از اتفاقات، اعمال، رفتارها... داشته‌اند. در این راستا، اگر سخن عبرت گرفتن باشد، هیچ مشکلی ندارد که تاریخِ زندگی گذشتگان (از جمله پیشوایانِ دینی) را بررسی کرده و ارجاع دهیم، اما وقتی سخن به ارجاع برای دریافتِ یک اصلِ اخلاقی‌ست، ارجاع دادن به گذشتگانی که کارنامه‌ی اعمال‌ و گفتارشان لبریز است از تعالیمِ غیرانسانی، چیزی‌ست شبیه به شادمانی از یافتنِ یک گل در میانِ هکتارها لجن و همینطور که این غیرعقلانی‌ست، خنده‌دار هم هست!

یکبارِ دیگر از شما دعوت می‌کنم پیش از سخن گفتن، به آنچه می‌گویم اندیشیده و افکارِ خود را بسنجید و گرنه اگر قرار باشد گفتار را با چنین چیزهایی کسالت‌بار کنید و هربار یک سخنِ بی ربط و جدید برای گریز از ادعاهای پیشین بگویید، آنگاه من همیشه حقِ پاسخ ندادن به سخنانِ شما را ، در راستایِ ارج نهادن به وقتِ خود، برای خود محفوظ می‌دانم.:e303:

[mmns2001]

این سفسطه‌ها که می‌کنید، هرگز شما را به جایی نمی‌رسانند؛ قدری بیاندیشید به سخنانِ من و بسنجید سخنِ خود را تا اینچنین دچارِ این سفسطه‌ها نشوید.

کشتارِ نازیسم چه ارتباطی با ناتوانیِ یا تواناییِ انسان‌ها از پایه‌گذاریِ مستقل از تاریخِِ زیست و همچنین تعالیمِ پیشوایانِ ادیان دارد زمانیکه علت‌های کاملا تاریخی دارند و اساسا نه ربطی به ادعای من دارد و نه ادعای شما؟ اینکه آلمان شکوهِ دوره‌ی بیسمارکِ و «روحِ آلمانی» ِ خود را در اثرِ شکست و تحقیرهای برآمده از جنگِ جهانی نخست سراسر بربادرفته می‌دید و در راستای بازگردانی آن شکوه و غرور، درگیرِ ناسیونالیسمی چنان ضدبشری شد، چه ارتباطی دارد مثلا به اخلاقِ کانتی که در آن با استفاده از زمینه‌ی مابعد‌الطبیعه‌ای که در نقدِ عقلِ محض ایجاد کرده، برخلافِ نظرِ شما و دقیقا منطبق بر آنچه من گفتم، دستگاهی اخلاقی را مستقل از هرگونه ارجاعِ به گذشتگان، بنیان نهاد؟ این که خیلی فلسفی است، انسانِ امروزی اساسا در همان مراحلِ کودکی تعالیمِ لازم برای زیستِ انسانیِ سازگار و اخلاقی را می‌آموزد. من براستی شگفت‌زده می‌شوم که چگونه فرضا یک کودک را برای نیکی به پدر و مادرِ خویش به توصیه‌های شخصی ارجاع بدهم که همزمان گفته گردنِ کفار را بزنید!

شما متاسفانه خودتان نمی‌دانید چه می‌گویید. چرا که اگر می‌دانستید، درمی یافتید که با همان شیوه‌ای که شما سعی در ارزیابیِ اعمالِ پیامبر با استفاده از تفسیر شرایط دارید، آنگاه هتا اگر تعالیمِ اسلام در زمانِ خودش ارزشمند محسوب می‌شده اکنون دیگر هیچ ارزشی ندارد که هیچ، کاملا ضدارزش به حساب می‌آیند. اگرچه تعالیم محمد هتا در زمانِ خودش نیز حقیقتا ارزشمند نبوده. عربستان سرزمینی بوده که پیروانِ ادیانِ مختلف که از کشورِ خودشان رانده شده بودند در یک همزیستیِ بی‌نظیر نسبت به آن زمان، در عربستان، در کنارِ اعراب زندگی می‌کردند. یعنی اعرابِ پیش از اسلام مردمی بودند که اساسا کاری به دینِ دیگران نداشتند و سرزمین‌شان مامنی بود برای پیروانِ ادیانِ گوناگون؛ از قبیلِ یهودیان، مسیحیان، زرتشتیان ، مانویان و.... . پس از ارائه‌ی کورس‌های آموزشیِ «تعالیمِ ارزشمندِ اسلام» توسط پیامبرِ عظیم‌الشان است که ناگهان موجوداتی دژصفت از آنان پدید می‌آید که هرچه سرِ راهشان می‌یابند نابود می‌کنند. همین مردم زمانی اهلِ شعر و موسیقی و شراب بودند و هرگز به زنانِ شوهردار تجاوز نمی‌کردند، اما پیامبر اعظم تمامِ این «تعالیمِ ارزشمند» را به اینان آموخت و از آنان اهریمن‌هایی ساخت که براستی هرگز نظیرش دیده نشده بود!



عجب! من مغلطه می‌کنم؟!
و اما این سخنان براستی چیست‌اند که می‌بافید؟ اگر اینطور است که از همه‌ی گذشتگان می‌توان چیزهایی آموخت و این چه ارزشمندی‌ای به تعالیم اسلام میدهد؟ مثلا از همین هیتلر هم می‌توان کلی چیزِ بدرد بخور استخراج کرد اما این چه ارتباطی به الگو گرفتن از اصولِ اخلاقی‌ای که یکی از گذشتگان همچون محمد برای پیروانش پیشنهاد داده، دارد؟
من نمی‌دانم شما تعلیم را چه میدانید اما برای من تعلیم هرآنچیزی‌ست که معلم از تعلیمِ آن آگاهی دارد و آگاهانه پکیجِ تعلیمی خود را برگزیده و ارائه می‌دهد. آنچه که شما می‌گویید تعلیم نیست، عبرت است احتمالا! مثلا من می‌توانم از اسپینوزا تعلیم بگیرم یا از بودا و مسیح و شما مثلا از محمد و دارودسته. اما عبرت را من از امثالِ هانیبال و سفاح می‌گیرم که نه یک اصولِ اخلاقیِ مشخص، بلکه یک زندگی همراه با زنجیره‌ای از اتفاقات، اعمال، رفتارها... داشته‌اند. در این راستا، اگر سخن عبرت گرفتن باشد، هیچ مشکلی ندارد که تاریخِ زندگی گذشتگان (از جمله پیشوایانِ دینی) را بررسی کرده و ارجاع دهیم، اما وقتی سخن به ارجاع برای دریافتِ یک اصلِ اخلاقی‌ست، ارجاع دادن به گذشتگانی که کارنامه‌ی اعمال‌ و گفتارشان لبریز است از تعالیمِ غیرانسانی، چیزی‌ست شبیه به شادمانی از یافتنِ یک گل در میانِ هکتارها لجن و همینطور که این غیرعقلانی‌ست، خنده‌دار هم هست!

یکبارِ دیگر از شما دعوت می‌کنم پیش از سخن گفتن، به آنچه می‌گویم اندیشیده و افکارِ خود را بسنجید و گرنه اگر قرار باشد گفتار را با چنین چیزهایی کسالت‌بار کنید و هربار یک سخنِ بی ربط و جدید برای گریز از ادعاهای پیشین بگویید، آنگاه من همیشه حقِ پاسخ ندادن به سخنانِ شما را ، در راستایِ ارج نهادن به وقتِ خود، برای خود محفوظ می‌دانم.:e303:

با درود
ابتدا یک لیوان اب سرد بنوشید سپس تایپ کنید تا درگیر گفتارهایی غیر علمی نشوید
بنده گفتم نهضتهایی مادی همچون فاشیسم بیشتر از نهضتهای دینی خسارت به بار اورد دلیل ان هم این است که در ادیان ما حدود اخلاقی داریم ولی در اینگونه نهضتها هیچ حدودی نداریم
پس انسانی که تجربه مدرنیزم را داشت نباید اینگونه میشد عاقبتش ولی شد؟
چرا شد؟
دلیل انهم همان است که در بالا گفته شد
برای همین انسان فهمید که یک بازگشت و اشتی با ادیان مفید است و در این جهت هم اکنون دارد کار میکند
پس ناگزیر هستیم که بازگشت داشته باشیم
در ضمن مگر به همین حرفهایی که شما در ذهن دارید است عزیز
این ادیان چندین هزار سال است که انسان به ان شکل داده و ان را دوست داشته و با ان زندگی کرده و هنوز هم به ان علاقه دارد
حال شما امده اید می گویید بدرد نمی خورد؟اخر کدام دانشمند احمقی این حرف گزاف را گفته؟
نه عزیز اینها بدرد می خورد جزو علایق بشر هست و البته در زندگی کاربرد دارد
تعالیمی است که بشر تجربه کرده ازمون و خطا کرده حکیمان امده اند و رفته اند و مترقی کردند ان را و کاربرد دارد در نزد مردم
سبب جهت دهی می شود به جوامع و انرزی حاصل میکند در جوامع بسیار مفید است تنها باید اصلاح و کنترل شود تا تعالیمی مخرب و سو استفاده های غیر عقلی و علمی از ان نشود
در ضمن هی مصادیق باطل نیاورید
از هیتلر هم میشود چیز اموخت؟
بله بروید از هیتلر بیاموزید که به همسر خود خیانت نکنید و در زندگی شخصی پایبند به اصول باشید ولاابالی گری نکنید اینهم چیزی که میتوانید از هیتلر بیاموزید
هر دینی تعالیمی دارد که یا مخترع ان بوده یا مترقی کرده انرا یا تکرار کرده انرا و هر دانشمند و حکیمی هم دقیقا همینگونه بوده
حالا ما می رویم میخوانیم که داروین اینگونه بوده برای چیست؟
برای این است که راهکاری بگیریم و یا چیزی به دانشمان اضافه شود این ادیان هم این کاربرد را دارد و البته هویت یک مردم و جامعه و یا کلیه انسانها ها را نیز میفهیمیم که چگونه هست
امروز بشر دانسته که باید در اخلاقیات در مقیاس جامعه از تعالیم ادیان بهره گیرد
سپاسگذارم

[Dariush]

کنون شما ای عینِ علم، از عنوانِ جستارِ خود،«تعالیمِ ارزشمندِ اسلام» که چیزی بیش از یک مصادره به مطلوب نیست، بیاغازید و تا این آخرین پست بازبنگرید تا ببینید چند بار از موضوعی به موضوعی دیگر پریده‌اید. اکنون هم از اخلاقِ اسلامی به اخلاقِ دینی میپردازیم، اگرچه با عنوانِ جستار ربطی ندارد. در اینکه اخلاقِ دینی می‌تواند کارکردهایی داشته باشد، سخن نمی‌رود. اما این از روی اصالتِ خودشان نیست، بلکه تنها یک امکانی‌‌ست که بناچار می‌توان بدان توسل جست. یعنی از آنجا که دین دارای نفوذ(نفوذی که عمدتا از جهل برآمده) است، می‌توان با تاکید بر روی ارزشهای اخلاقی‌ای که بر اصولِ انسانی انطباق دارد، قدری بر بارِ اخلاقی جامعه افزود. اما نکته‌ای که بسیار اهمیت دارد این است که این به هیچ وجه باعث نمیشود که ارزش‌های اخلاقی دینی را بتوان بهترین یا هتا قابلِ‌قبول دانست. قامتِ(عمدتا) کوتاهِ اندیشه‌ی انسان‌های دینی سبب می‌شود که آنها را دعوت کنیم حداقل در کنارِ دیگرِ اعمالِ ضدانسانی و احمقانه‌ای که به مرجعیت از دین‌شان می‌کنند، حکم‌های ندرتا انسانی‌ترِ دین‌شان را هم رعایت کنند تا یک بالانسِ حداقلی ایجاد شود! این هرگز و در هیچ حالتی باعث نمیشود که اخلاقِ دینی اصالتی را در ذاتِ خود بدست آورد، چرا که اخلاقِ دینی علاوه بر اینکه بر ایمانِ کور استوار است، یک پکیج است که نمی‌توان بخشی از آن را نپذیرفت؛ همه‌اش با هم است و از آنجا که درونِ این پکیج بس بسیار احکام و مصادیقِ ضدانسانی یافت همی‌شود، بنابراین هرگونه ارجاع به احکامِ اخلاقی دینی در واقع یا از روی همان استیصال در مواجه احمق‌های دینی‌ست و یا به سببِ آنکه موجبِ مشروعیت و یا اعتبارِ دستگاهِ دینی مذکور می‌شود، به هیچ رو قابلِ پذیرش نیست.

همانطور که بارها گفته‌ام و شما بدان بی‌توجه بوده‌اید، اساسا حکمِ اخلاقی‌ای که به تنهایی ارزشمند باشد، در دستگاهی اخلاقی که سرشار از احکامِ وحشیانه و حیوانی‌ست، هیچ ارزشی نمی‌تواند داشته باشد و اگر کسی باشد برای خیانت نکردن به همسرش می‌خواهد از هیتلر الگو بگیرد، باید به حالش گریست.

ادیان اگر هزاران سال که هیچ، میلیون‌ها سال هم از عمرشان بگذرد چیزی بر اصالت‌شان نمی‌افزاید. آنچه عقلانی و خردگرایانه است ربطی به قدمت ندارد و همیشه و در همه حال باید بتوان آنرا سنجیده و بکار گرفت. نازیسم هم اگرچه به اردوی غیردینی‌ها تعلق دارد، اما به هیچ رو به کار ِ شما در این جستار نمی‌آید چرا که در واقع اینجا بحث بر سرِ دینی یا غیردینی نیست، بلکه بحث بر سر این است که آیا تعالیمِ اسلام را می‌توان ارزشمند و اخلاقی دانست یا اساسا اخلاقِ دینی را می‌توان دارای مرجعیت دانست یا نه؟ اینکه اندیشه‌ای غیردینی در وادی بسیار وسیع و متنوعِ اندیشه‌های غیردینی نتوانسته یک دستگاهِ اخلاقی انسانی ارائه دهد، دلیل نمیشود که دست به دامانِ اسلام شویم. اساسا ربطی هم ندارد چرا که نازیسم هرگز ادعای اخلاقی نداشته اما دین بزرگترین و قدیمی‌ترین مدعی اخلاق است.

[undead_knight]

دلیل اینکه من در این بحث شرکت نکردم این بود که جدای از اینکه اساسا یافتن آموزه های ارزشمند در جایی که آموزه های غیراخلاقی و بد به وفور یافت میشه کار چندان عقلانی نیست باید متوجه بود"تعالیم ارزشمند اسلام "در بسیاری از موارد عملا بی معناست،حتی اگر سخت گیر نباشیم و نگیم نسبت دادن یک آموزه خاص به یک مکتب نادرسته(چون قبلش انسان های زیادی بهش دست پیدا کردند) باز هم مراجعه به تاریخ و تحلیل مکاتب قدیمی تر از اسلام نشون میده که اسلام در این زمینه واقعا ابتکاری نداشته.
اینها به کنار،به نظر من اثبات اینکه اسلام تعالیم ارزشمندی داره بیشتر از اینکه آگاهی دهنده باشه نوعی دلخوشی برای مذهبیون میتونه باشه چون مرجعیت این آموزه ها، روش انتقال آموزه ها و ماهیت رسانه(دین)خودش ایرادات اساسی داره.