[Angela]

به نظر من ما لازم نیست نگران آلترناتیو برای اسلام باشیم, تنها کاری که لازمه بکنیم اینه که این پیله اسلام و تشیع شکاف پیدا کنه تا هر کس بتونه آزادانه و آگاهانه انتخاب کنه و لازمه اونچه رو که فکر می کنیم به حقیقت نزدیکتره به دیگران نشون بدیم, نه کسی رو به زور آتئیست می کنیم نه اینکه می تونیم تشخیص بدیم که برای این مردم مسلمون بودن و مسلمون موندن بهتره!
دین همیشه تاثیرات اجتماعی و سیاسی داره و راهی که میشه این تاثیرات رو کم رنگ کرد اینه که چند باوری توی جامعه وجود داشته باشه, تنها در اینصورت هست که دین در فرآیندهای اجتماعی از موضوعیت خارج میشه و با حضور قدرتمند و یک تنه تشیع این اتفاق نمی افته, پیشینه جامعه ما و سالها پیوند و وابستگی مردم به مذهب رو فراموش نکنید

[Russell]

ولی از دیدگاه عملی، در دموکراسی رای هر کس که به یک اندازه مهندی و ارزش ندارد راسل جان، دارد؟

من نمیدانم منظور در عمل چیست؟
اتفاقا دموکراسی در عمل است که مهم است یعنی رای تئوری پرداز علوم سیاسی با یک نفر انسان بدون دانش علوم سیاسی وقتی از صندوق رای بیرون آمد یک اندازه وزن دارد.
سوال این است که آیا ما میخواهیم بسمت دموکراسی برویم یا سیستمی عملیتر و کاراتر از دموکراسی داریم؟اگر داریم که بجای دموکراسی باید برویم پی آن اگر نداریم تنها گزینمان آگاه کردن افراد جامعه است.

[Mehrbod]

من نمیدانم منظور در عمل چیست؟
اتفاقا دموکراسی در عمل است که مهم است یعنی رای تئوری پرداز علوم سیاسی با یک نفر انسان بدون دانش علوم سیاسی وقتی از صندوق رای بیرون آمد یک اندازه وزن دارد.
سوال این است که آیا ما میخواهیم بسمت دموکراسی برویم یا سیستمی عملیتر و کاراتر از دموکراسی داریم؟اگر داریم که بجای دموکراسی باید برویم پی آن اگر نداریم تنها گزینمان آگاه کردن افراد جامعه است.

من که چیزی بجز دموکراسی نیاوردم. ولی به این نکته ریز ولی مهادین اشاره کردم که در دموکراسی رای هر کس یک اندازه ارزش ندارد،
پس کوشش ما خردگرایان هم نمیباید برای "خردگرا کردن" همه مردم باشد. بایستی مهره‌های کلیدی را یافته و کوشش را روی آنها برد.

جدای این است؟

[Russell]

من که چیزی بجز دموکراسی نیاوردم. ولی به این نکته ریز ولی مهادین اشاره کردم که در دموکراسی رای هر کس یک اندازه ارزش ندارد،
پس کوشش ما خردگرایان هم نمیباید برای "خردگرا کردن" همه مردم باشد. بایستی مهره‌های کلیدی را یافته و کوشش را روی آنها برد.

جدای این است؟

خوب من هم همان یک نکته مهادین را گفتم که برعکسش درست است دیگر !!
ارزش هر رای میزان تاثیریست که آن رای هنگام شمارشش از صندوق دارد و در آنجا هم تمام رای ها یک اندازه ارزش دارند.نتیجه اینکه این خاصیت با دموکراسی گره خورده و اگر قرار است دموکراسی برقرار کنیم نمیشود نسبت به تاآگاهی یا نادانی اکثریت مردم بیتفاوت باشیم

[Mehrbod]

خوب من هم همان یک نکته مهادین را گفتم که برعکسش درست است دیگر !!
ارزش هر رای میزان تاثیریست که آن رای هنگام شمارشش از صندوق دارد و در آنجا هم تمام رای ها یک اندازه ارزش دارند.نتیجه اینکه این خاصیت با دموکراسی گره خورده و اگر قرار است دموکراسی برقرار کنیم نمیشود نسبت به تاآگاهی یا نادانی اکثریت مردم بیتفاوت باشیم

خب مرز عمل و نگره همینجاست دیگر. از دید نگره‌ای، آری در یک سندوغ رای به شمار مردم رای فرومیرود، ولی از دید
کاربردین میدانیم که نزدیکِ 90% مردم رای‌اشان را بر پایه‌ی اینکه دیگران چه میگویند و چه چیزی "درست" به نگر میاید میدهند.

این "درست به نگر آمدن" هم چنانکه میدانیم، در جهان امروز ابزار دستِ رسانه‌های همگانی است. پس
اینها میشوند مهره‌های کلیدی ما. اگر چند رسانه کلیدی پشت یک نامزد بروند، مردم هم پشتشان روانه میشوند.


این همچنان نگرشی دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.

[Russell]

خب مرز عمل و نگره همینجاست دیگر. از دید نگره‌ای، آری در یک سندوغ رای به شمار مردم رای فرومیرود، ولی از دید
کاربردین میدانیم که نزدیکِ 90% مردم رای‌اشان را بر پایه‌ی اینکه دیگران چه میگویند و چه چیزی "درست" به نگر میاید میدهند.

این "درست به نگر آمدن" هم چنانکه میدانیم، در جهان امروز ابزار دستِ رسانه‌های همگانی است. پس
اینها میشوند مهره‌های کلیدی ما. اگر چند رسانه کلیدی پشت یک نامزد بروند، مردم هم پشتشان روانه میشوند.


این همچنان نگرشی دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.

روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان :e04b:

[undead_knight]

روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان :e04b:

نقدی که پوپر در این زمینه هم داره جالب توجه هست،اگر فیلسوفان مصلح ما دیوانه شدند دموکراسی تنها راهی هست که می تونیم بدون اینکه انبوهی از اجساد و زندانیان و شکنجه شدگان روی دستمون بمونه از شرط حاکمان خلاص بشیم :)

[Mehrbod]

روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان

سرانجام ما داریم درباره این جهان و سیستم‌های کشورداری کنونی سخن میگوییم، یا در یک جهان آرمانیک هستیم؟
اگر درباره این جهان و دموکراسی کنونی سخن میگوییم، که خب این مافیای رسانه‌ها همچنان هست و توده هم دنبال میکنند. اگر که نه و درباره یک
دموکراسی آرمانیک سخن میگوییم که در آن رای هر کس یک اندازه ارزش دارد! و هر کس با خرد و اندیشه والا
دست به گزینش میزند و ... که همان اندازه نزدیک به واقعیت است که درباره آنارشیسم برای نمونه سخن بگوییم.

پس در جهان کنونی، با دموکراسی کنونی، مهره‌های کلیدی‌ای داریم و راه میانبُر برای گسترش خردگرایی نیز میشود آگاهاندن این دسته.
در کنارش، رویکرد همراستا گسترش پیوسته و آهسته خردگرایی به توده‌ی مردم است.

نقدی که پوپر در این زمینه هم داره جالب توجه هست،اگر فیلسوفان مصلح ما دیوانه شدند دموکراسی تنها راهی هست که می تونیم بدون اینکه انبوهی از اجساد و زندانیان و شکنجه شدگان روی دستمون بمونه از شرط حاکمان خلاص بشیم :)

سخن من هم چیزی جز خردگرایی زیر سایه‌ی دموکراسی برای جهان امروز نبود.
ما که نمیخواهیم دیکتاتوری یا آریستوکراسی زیر نامِ دموکراسی بدست خردگرایان داشته باشیم! کارکرد مردمسالاری یا
دموکراسی در همین ساده میشود که هنگامیکه فرمانگر را ناشایست دیدند، بتوانند او را از چرخه بیرون کنند.

نکته من این بود کسانی که آن بالا هستند و بیشترین تاثیر را روی زندگی ما دارند بایستی خردگرا باشند، نه مسلمان/مسیحی و توهم زدگانی اینچنین.

[Russell]

سرانجام ما داریم درباره این جهان و سیستم‌های کشورداری کنونی سخن میگوییم، یا در یک جهان آرمانیک هستیم؟
اگر درباره این جهان و دموکراسی کنونی سخن میگوییم، که خب این مافیای رسانه‌ها همچنان هست و توده هم دنبال میکنند. اگر که نه و درباره یک
دموکراسی آرمانیک سخن میگوییم که در آن رای هر کس یک اندازه ارزش دارد! و هر کس با خرد و اندیشه والا دست به گزینش میزند و .. که همان
اندازه نزدیک به واقعیت است که درباره آنارشیسم برای نمونه سخن بگوییم.

پس در جهان کنونی، با دموکراسی کنونی، مهره‌های کلیدی هستند و راه میانبُر برای گسترش خردگرایی میشود آگاهاندن این دسته.
در کنار آن، رویکرد همراستا گسترش پیوسته و آهسته خردگرایی به توده مردم است.

معلوم است که واقعی.بحث چیز دیگری بود و از آنجا شروع شد که بحث بر سر این شد که وقت خودمان را بر سر آگاه سازی عوام تلف بکنیم یا نه.ما هم گفتیم که در دموکراسی ما همیشه با رای آنها قرار است سر و کله بزنیم.
اینجا معنی ارزش اشتباه استفاده شده.رای در دموکراسی به یک اندازه ارزشمند است چه عوام باشد چه خواص.اینکه ما انرژی خودمان را چگونه بهینه مصرف کنیم چیز دیگریست.مثلا برویم بر خواص اثر بگذاریم چون آنها بر آرای عوام اثر گذارند و با مصرف کمترین انرژی بیشترین اثر را بگذاریم.ولی ارزش رای یک نفر چه از عوام باشد چه خواص یکیست.با توجه به این واقعیت همیشه مقدار زیادی از رای عوام با ارزش بالا وجود دارد چه طرف ما باشند چه طرف مدهبیون و اینها.اینست که در دموکراسی رای توده مردم مانند یک خزانه طلاست که باید برای ما مهم باشد و راهکار اساسی و بلند مدت همان تلاش برای گسترش خردگرایی بین آنهاست وگرنه براحتی یکی مثل خمینی میاید قدرت را بدست میگیرد.

[Dariush]

باید اعتراف کنم در چند وقت اخیر، من قدری بیشتر به این موضوع دقت کردم (موضوعی که در پست های آخری جستار در موردشان بحث شد) و قدری بیشتر به جامعه مسلمان و تفکر مذهبی جامعه و نقش آن در زندگی و کنش های مردم توجه کردم و به این نتیجه رسیدم که هنوز آن جسارت و خُلق مدعیِ حق بودن، در این قشر از بین نرفته است.و من نیز حق ندارم به واسطه اینکه نمیپسندم با فرومایه گان هم کلام شوم ، کار آنان که در این راه مبارزه میکنند و زحمت و رنج بحث کردن با جاهلان را به خود میدهند بی ارزش بدانم.این جسارت و پررویی که هنوز در بخش قابل توجهی از مسلمانان(چه از نوع نیمه لیبرال و چه از نوع واپس گرایش) و جود دارد باید پایمال شود و در این راستا هر کس که کاری میکند، ارزشمند است.
اما آنچه که در پست اول میخواستم بگویم همچنان پابرجاست.به شخصه به هیچ وجه تحریک نمیشوم به ادعاها و ادله و برهانهای آنها پاسخ دهم واین کار برایم هیجانی ندارد.

پس از این، راسل گرامی به نظرم قدری در این غایت گرایی تان تجدید نظر بفرمائید.اگر چه اسلام عین حماقت است، اما مسلمان میتواند احمق نباشد! (چیزی از جنس همان نادانی های قابل تحملی که پیشتر گفتم).