ببینید داریوش گرامی بحث ما بر سر ماهیت مساله و یکسری چیزهای Facual مثل چگونگی اثر تمسخر و شکستن مقدسات نزد دینداران و مسلمانان است.
تفاوت است بین اینکه در اروپا روشنگری و علم آمد و دین بخاطر رفتار مناسب علم و دیدن واقعیت و ادب روشنگری متقاعد شد و اینکه علاوه بر قدرت استدلال و احترام اجتماعی روشنگری،دین بر اساس فشار یکی یکی مجبور شد سنگر ها را وابدهد و تا آخرین نفس هم برای هر سنگر در دستش جنگید و امروز هم با مواجه شدید با علم و اخلاق واقعی مجبور شده در متون مقدس خودش آب ببندد و با Euphemism از کنار آن بگذرد.
مسلم است در یک جمعی همینجور اگر نشسته ایم و من شروع کنم همینجور از محمد و عایشه در برابر یکسری معتقد صحبت کنم از نظر اخلاقی درست نیست ولی وقتی مسلمین تمام مباحث را به اسلام گره میزنند و دنبال تبلیغ دین خود هستند (و حق آنرا هم دارند) من هم حق دارم در پاسخ درباره پایه دین او اخلاق جنسی محمد صحبت بکنم و این همنجاییست که تمسخر و شرمساری کار خود را میکند.من جایی میخواندم که چطور دوئل در غرب از بین رفت دوئلی که جان افراد با ارزشی و خردمندی را میگرفت که با تما خردشان به آن تن در میدادند.پاسخش اینست که مورد تمسخر اجتماعی قرار گرفت،همین.
نکته دیگر اینست که چیز مقدس بدون مقداری تمسخر و توهین شکستنی نیست.اساسا در مقام قضاوت درباره واقعیت واضح بودن داستان در حد همان گردش زمین بدور خورشید است و فقط امکان دسترسی آزاد به اطلاعات و مقداری زمان میبرد.مساله اصلی اینست که به قول دن دنت (که خودش از مسالمتجوترین و مودبترین بیخدایانیست که میشناسم بدون اینکه البته صراحت و شفافیت کلام خود را از دست بدهد):راه مودبانه ای برای گفتن اینکه تمام عمر اشتباه میکردی و پایه ای ترین مسائل زندگیت را به موجودی خیالی نسبت میدادی وجود ندارد.
آنچه شما میگویی بسیار خوب است و من هم ابتدا گمان میکردم که همینطور است و شاید اگر اینطور میبود بهتر بود ولی صحبت ما درباره چگونگی کارکرد دین اسلام است و بهترین رویکرد مقابله با آن،اینجا ممکن است بنظر رسد که فقط عقده گشایی و خشم است ولی در این مورد حداقل،راهکار خردمندانه در کنار خشم و تمسخر است و از آن بعضا بعنوان موتور محرک استفاده میکند.

Russell نوشته: ببینید داریوش گرامی بحث ما بر سر ماهیت مساله و یکسری چیزهای Facual مثل چگونگی اثر تمسخر و شکستن مقدسات نزد دینداران و مسلمانان است.
تفاوت است بین اینکه در اروپا روشنگری و علم آمد و دین بخاطر رفتار مناسب علم و دیدن واقعیت و ادب روشنگری متقاعد شد و اینکه علاوه بر قدرت استدلال و احترام اجتماعی روشنگری،دین بر اساس فشار یکی یکی مجبور شد سنگر ها را وابدهد و تا آخرین نفس هم برای هر سنگر در دستش جنگید و امروز هم با مواجه شدید با علم و اخلاق واقعی مجبور شده در متون مقدس خودش آب ببندد و با Euphemism از کنار آن بگذرد.
مسلم است در یک جمعی همینجور اگر نشسته ایم و من شروع کنم همینجور از محمد و عایشه در برابر یکسری معتقد صحبت کنم از نظر اخلاقی درست نیست ولی وقتی مسلمین تمام مباحث را به اسلام گره میزنند و دنبال تبلیغ دین خود هستند (و حق آنرا هم دارند) من هم حق دارم در پاسخ درباره پایه دین او اخلاق جنسی محمد صحبت بکنم و این همنجاییست که تمسخر و شرمساری کار خود را میکند.من جایی میخواندم که چطور دوئل در غرب از بین رفت دوئلی که جان افراد با ارزشی و خردمندی را میگرفت که با تما خردشان به آن تن در میدادند.پاسخش اینست که مورد تمسخر اجتماعی قرار گرفت،همین.
نکته دیگر اینست که چیز مقدس بدون مقداری تمسخر و توهین شکستنی نیست.اساسا در مقام قضاوت درباره واقعیت واضح بودن داستان در حد همان گردش زمین بدور خورشید است و فقط امکان دسترسی آزاد به اطلاعات و مقداری زمان میبرد.مساله اصلی اینست که به قول دن دنت (که خودش از مسالمتجوترین و مودبترین بیخدایانیست که میشناسم بدون اینکه البته صراحت و شفافیت کلام خود را از دست بدهد):راه مودبانه ای برای گفتن اینکه تمام عمر اشتباه میکردی و پایه ای ترین مسائل زندگیت را به موجودی خیالی نسبت میدادی وجود ندارد.
آنچه شما میگویی بسیار خوب است و من هم ابتدا گمان میکردم که همینطور است و شاید اگر اینطور میبود بهتر بود ولی صحبت ما درباره چگونگی کارکرد دین اسلام است و بهترین رویکرد مقابله با آن،اینجا ممکن است بنظر رسد که فقط عقده گشایی و خشم است ولی در این مورد حداقل،راهکار خردمندانه در کنار خشم و تمسخر است و از آن بعضا بعنوان موتور محرک استفاده میکند.

سخن شما به غایت متین است؛
نکته ای که میخواهم توجه شما را به آن جلب کنم این است که بیم آن میرود که مبارزه حریصانه ما(با تسحیلاتی چون تمسخر و خشم و نفرت)، پی آمدی چون دفاع حریصانه آنها را با خود داشته باشد و این باعث شود که سخن ما هیچ اعتباری برایشان نداشته باشد و درنهایت فراموش شود که چه میخواستیم و بخواهیم صرفا بر سر و کله هم بکوبیم!سوال من این است که در صورت حصور تفاهم بین ما و آنها بر اصول اساسی دموکراسی و جدایی دین و حکومت، به ما چه ربطی دارد که او خدایی دروغین را میپرستد؟و اساسا چرا باید در این مورد خود را مسئول بدانیم؟
موضوعی که من پس از مدتها تجربه زندگی در ایران و توجه به روانشناسی جامعه ایرانی، به آن پی بردم این است، که جامعه ایرانی نیازمندِ دین است(مصداقی هزار باره برای سخن معروف مارکس در ارتباط بین دین و عوام و افیون).بسیار خب، چه بهتر که در اثر ارتقاء مدنیت و نگرش مدنی هموطنان مسلمان خود، آنها را مجبور کنیم که قرائتی جدید از دین خود داشته باشند که همسو با اصول یک جامعه مدرن باشد؟شما نقش پر رنگ جنبش پروتستانیسم در برابر کلیسای کاتولیک را نمیتوانید انکار کنید.وقتی ما بتوانیم اسلام را به حوزه شخصی افراد، برانیم، زمانی ست که میتوانیم خود را پیروز بدانیم.اما باید به مسلمانان نیز بفهمانیم که آنها نیز به اندازه ما پیروز شده اند و "اسلام شخصی" در نهایت به نفع آنها و اسلام نیز هست.به باور من ، ایران پتانسیل بالایی برای رسیدن به اسلام شخصی دارد.این راه شدنی ترین و کم ترین راهکار برای مبارزه با تمامیت خواهیِ اسلام است.مضاف بر اینکه پوزه بندهایی فولادین بر دهان آخوندها نصب شود(در فردای آزادی).

Dariush نوشته: سخن شما به نهایت متین است؛
نکته ای که میخواهم توجه شما را به آن جلب کنم این است که بیم آن میرود که مبارزه حریصانه ما(با تسحیلاتی چون تمسخر و خشم و نفرت)، پی آمدی چون دفاع حریصانه آنها را با خود داشته باشد و این باعث شود که سخن ما هیچ اعتباری برایشان نداشته باشد و درنهایت فراموش شود که چه میخواستیم و بخواهیم صرفا بر سر و کله هم بکوبیم!سوال من این است که در صورت حصور تفاهم بین ما و آنها بر اصول اساسی دموکراسی و جدایی دین و حکومت، به ما چه ربطی دارد که او خدایی دروغین را میپرستد؟و اساسا چرا باید در این مورد خود را مسئول بدانیم؟

مساله این است که ما به هر صورت در یک جامعه باهم زندگی میکنیم،ناآگاهی خود خواسته بسیاری افراد ممکن است در ظاهر بتواند با جداسازی حوزه شخصی عمومی از هم جدا شود ولی واقعیت اینست که این راهکاری کمکیست،دیوار بین دین و حکومت بعد از ساخت هم همواره نیاز به نگهداری دارد و این نگهداری هم جز جال همشگی در عرصه اجتماعی ممکن نیست چه آمریکا باشد چه ترکیه.نتیجه اش ممکن است همواره روی گردانی گروهی مردم از دین نباشد ولی گرایش دینی را میتواند عقب نگه دارد.
بنظر من دین در کل نوع شخصی ندارد،میشود دینها را بر اساس احکام سیاسی دسته بندی کرد که یکی بیشتر سیاسیست و یکی کمتر ولی دین تا زمانی که مدعیست حرفی در اخلاق برای گفتن دارد و تا زمانیکه پیروان ادیان گمان میکنند راه رسیدن به بهشت در دینشان است و دیگران در جهنم خواهند سوخت همین خواهد بود.در واقع با گسترش دین توسط دینداران، خود دینداران در نگاه خودشان بسیار کار خوبی انجام میدهند.چطور میشود کسی فکر کند بقیه تا ابد در جهنم خواهند سوخت بجای رفتن به سعادت بهشت و بنشید دست روی دست بگذارد کاملا.حالا اگر از تشویق دعوت دیگران به دین در اسلام و مسیحیت اگر بگذریم.

Dariush نوشته: موضوعی که من پس از مدتها تجربه زندگی در ایران و توجه به روانشناسی جامعه ایرانی، به آن پی بردم این است، که جامعه ایرانی نیازمندِ دین است(مصداقی هزار باره برای سخن معروف مارکس در ارتباط بین دین و عوام و افیون).بسیار خب، چه بهتر که در اثر ارتقاء مدنیت و نگرش مدنی هموطنان مسلمان خود، آنها را مجبور کنیم که قرائتی جدید از دین خود داشته باشند که همسو با اصول یک جامعه مدرن باشد؟شما نقش پر رنگ جنبش پروتستانیسم در برابر کلیسای کاتولیک را نمیتوانید انکار کنید.وقتی ما بتوانیم اسلام را به حوزه شخصی افراد، برانیم، زمانی ست که میتوانیم خود را پیروز بدانیم.اما باید به مسلمانان نیز بفهمانیم که آنها نیز به اندازه ما پیروز شده اند و "اسلام شخصی" در نهایت به نفع آنها و اسلام نیز هست.به باور من ، ایران پتانسیل بالایی برای رسیدن به اسلام شخصی دارد.این راه شدنی ترین و کم ترین راهکار برای مبارزه با تمامیت خواهیِ اسلام است.مضاف بر اینکه پوزه بندهایی فولادین بر دهان آخوندها نصب شود(در فردای آزادی).

در اینکه ممکن است دین کارکردهایی داشته باشد حرفی نیست ولی دین بسیار بنیاد فسیل شده و کندیست و بروزترین نسخه های آن در صدها سال عقبتر مانده اند .کارهایی هم که در عرصه اجتماعی مدعیست انجام میدهد هیچ ارتباطی با توانایی دین ندارد.عملکرد آن در حل مسائل اجتماعی همانقدر کارایی دارد که اسب امروزه توان حل مشکل رفت و امد بین قاره ای را دارد و میشود و باید این کارها را به جوامعی که خرد بیشتری در آنها نقش دارد واگذاشته شوند و حتی چنین جوامعی تاسیس شوند.چیزی شبیه به چنین تلاشی:
Auguste Comte - WiKi

خود مارکس هم بعد از آنکه از افیون بودن دین میگوید،میگوید که دین با همه آنچه که هست و روح جهان بیروح ماست و... ولی باید گلهایش را از زنجیر کرد تا بشر را رها کرد در کل اما با اینکه متوجه سخن شما هستم ولی این نگاه افیونی مقدار دست کم گرفتن توان دین است و مارکسیستها هم خیلی از این دیدگاه غلط ضربه خوده اند و هنوز هم بسیاری از آنها چنین دیدگاهی دارند نسبت به دین.
در مورد پروتستانیسم هم باید بگویم که اثرش غیر قابل انکار است،ولی چندان تفاوتی در راهکار ما آنهم درباره ایران ندارد،در آنجا هم مسیحیان تا جا داشت همدیگر را کشتند و وقتی دیگر جان و رمقی برای کشتن و نمایی برای پیروزی و یکدست کردن اروپا نبود رضایت دادند.در ایران که اکثریت شیعه هستند و هیچ اقلیت دینی بخودی خود توان مبارزه با آن را ندارد.
مساله اینست که مسلمانان پیروز خواهند بود ولی اسلام پیروز نخواهد بود.واقعیت این است که با سکولاریسم رفاه همه از جمله مسلمانان بالا میرود و این برای مسلمانان هم پیروزیست ولی برای تبلیغ و گسترش اسلام اینطور نیست و قرار است در فضای باز و منصفانه و برابر سکولاریسم اسلام را مانند مسیحیت نابود کند (چیزی مانند مسیحیت یعنی پوچ کردن نه اینکه حذف کلی و فیزیکی یا چیزی مانند آن)و مسلمانان شاهد جان دادن اسلام خواهند بود،این سخن شما زیاد از سکولارها زده میشود ولی بنظر من چندان حقیقت ندارد و دلیل سکولاریسم و فلسفه آن در یک جامعه دموکراتیک همین است.حقایق و احکام اخلاق دینی اگر قرار باشد حتی به اعضای خانواده هم تحمیل نشوند در واقع بیمعنی هستند و در نگر من معادل همان مرگ است برای دین.

خب، بی شک نبودِ دین، بر بودش اولویت دارد و بهتر آن است که اصلا نباشد تا اینکه بخواهیم ملایمترش را بیابیم.اما آیا چنین چیزی شدنی هست؟من باور ندارم.سخنان من هم به هیچ روی متضمن تقویت ضمنی یا صریح و یا بی تفاوتی نسبت به دین نیست.آنچه من خواستارش هستم، خارج کردن دین از ماهیت حذبی اش و تبدیل آن به یک عنصرِ بی خاصیت در تمام عملکردها و فرآیند های سیاسی است.در اینکه حضور دین در جامعه(نه در سیاست) چه نتایجی میتواند داشته باشد،حداقل اکنون قابل پیش بینی نیست.نمونه هایی چون آمریکا قابل تعمیم به ایران نیست.اما حتی در صورت نامطلوب بودن آن، هرگونه برنامه برای حداقل کردن این تاثیرات، بلند مدت است.اما من به شخصه از یک چیز واهمه دارم.از اینکه افراط بازی های احتمالی "کفار" باعث شود که آن مسلمانِ مدنی نیز به دامان آخوندها برود.در حالی که میتوان با تضمین ازادی های مشروع اش در انتخاب و عمل به دینش،از او نیز در برابر تمامیت خواهی اسلام استفاده نمود.
موضوع این است که در یک جامعه باز ، برتریِ علم و عقلانیتِ غیر دینی،ذاتی ست و نیازی به جار و جنجال و هیاهو و غوغا ندارد(البته نه در یک جامعه واپسگرا، که البته خوشبختانه ایران چنین نیست).اگر قرار باشد کارکردِ دین و اسلام را در حوزه شخصی و فردی و تاثیر جهان بینیِ فرد مسلمان بر جامعه را واکاوی کنیم، آنگاه این بحث خیلی بسیط میشود و آنگاه باید کارتِ دعوت برای مرحومان اریک فروم و زیگموند فروید نیز ارسال شود تا در این بحث مشارکت کنند! موضوع این است که دسته بندی کردنِ جامعه، کاری ست که آخوندها آنرا میخواهند و انجام میدهند.اما شهروندانِ مسلمانِ ایرانی، انطور که من شناخته ام، چنین نیستند.در همین سالهای پیش از انقلاب،بهائیان، یهودیان و مسیحیان، به مسالمت در کنار سایر ایرانی ها زندگی میکردند و کسی از کسی در مورد دینش نمیپرسید.در ایران، تعصبِ دینی رواج ندارد.

قرار نیست به آخوندها باج داده شود، اما بر اساس اصل دموکراسی،باید به شعور و اختیار انتخاب شهروندان نیز احترام گذاشت.نشانه های افراط در رفتارهای ضد اسلام، به وضوح در جامعه ایرانی قابل رصد است و ادبیات و رفتارِ قشرِ روشنفکر و سرآمد، میتواند به این افراط دامن بزند.این همان چیزی ست که آخوندها نیز خواهانش هستند.بسیاری از مسلمانان ایرانی در اصول دموکراسی و سکولاریسم با ما همسو هستند، بهتر است که همراهیِ آنها را با خود حفظ کنیم و حداقل در این دوره ِ مهم دیوار کشی نکنیم.
مسلم است که سکولاریسم نیز در نهایت دین را تهی و پوچ میکند.اما باید به مسلمانان فهماند که اگر نمیخواهند "آخرین آجرِ آخرین مسجد، بر سر آخرین مسلمان کوفته شود"، این آخرین راه است!
بنابراین، نفرت و بیزاریِ یک جوان یا شهروندِ عادی ایرانی که قربانیِ جمهوری اسلامی بوده(مستقیم یا غیر مستقیم)، از اسلام و مسلمان، برای من به خوبی قابل درک است و میدانم که این نفرت از کجا می آید، چنانکه تقریبا همه ما این نفرت را در خود حس میکنیم.اما آنانکه خود را روشنفکرتر و پیشروتر از عوام میدانند، نباید در راستای دامن زدن به این نفرت و حس انتقام جویی تلاش کنند و باید در راستای تعدیلِ آن گام بردارند( البته نه خنثی سازی)

آنچیزی که باید نگرانش بود در فردای ج.ا عدم احترام به فردیت افراد است و ربط چندانی به افراط ندارد،افراط اساسا مرزی را تعریف نمیکند.ما قرار نیست تفتیش عقاید کنیم،این ربطی به مسلمان و کافر بودن هم ندارد.باقی اختلاف نظر من با شما داریوش ارجمند در طبیعت دین و بخصوص اسلام استراتژیست.در غرب هم یکسری استراتژی به قول آغا جذب حداکثری و دفع حداقلی را پیشنهاد میدهند.که اگر طرف مقابل واقعا هم آنجور که باید مدنی و متطقی نیست با ملایمت او را بسمت خودمان بکشانیم که زده نشود برود طرف تندروها و کمکم در جامعه آرام او هم نرم میشود و به یک نوع گول زدن بچه ها توسط بزرگترها شبیه است که ما میدانیم تو بچه خوبی هستی اشکال جای دیگر است.من در اینکه در برخی جاها این استراتژی کار میکند حرفی ندارم ولی اسلام یکی از آنجاها نیست.آن مسلمان مدنی اگر واقعا مدنی باشد اساسا مشکلش حل است و کبریت بیخطر است و رفتن او بسمت آخوند باید عجیب باشد حتی با ناراحتی از کافران.دلیلی رد این استراتژی به هیچ وجه انتقام جویی نیست بلکه صرفا بنظر من ناکارایی آن در حل بخش اصلی مساله است.بنظر من بجای آرام بودن و حساب روی دلسوزی توده مسلمان با هدف اعتبار زدایی از اسلامگرایان باید روی اتحاد کافران و افتخار به بیدینی و شرم از اسلام حساب کرد.این راهکار ممکن است در کوتاه مدت بنظر احساسی و ناکارا بیاید ولی در میان مدت بسیار بسیار اثر بخشتر از ترس نشان دادن و روی ترحم مسلمانان حساب باز کردن است.بنظر من تقسیم بین مسلمان و نامسلمان بسیار هم خوب است و بجای انکار باید اتفاقا رویش تفکر شود و در یک جامعه دموکرات حل و فصل شود.این شکاف مهم وجود دارد بخواهیم یا نخواهیم،از آن مهمتر شکاف سیاسی اساس سیاست است.نبود شکاف همان "همه با هم" خمینی میشود.

از چیزی که بسیار بیزارم همین "همه با هم" است و وحدت کلمه.پیشنهاد میکنم هرجا چنین چیزی شنیدید، در اولین فرصت آن کشور را ترک کنید چرا که بوی تعفن فاشیسم به مشام میرسد.
اما پس از این، برای من به شخصه ، نادانی(نه حماقت) به نفسه هرگز چیز خنده داری نبوده است(و همیشه غم انگیز بوده است).سوال این است:دشمن ما نادانی است یا اسلام؟حقیقتش من برای کسی که صرفا از روی جو و احساسات نامسلمان شده است همانقدر ارزش قائلم که برای یک مسلمان جاهل.چراکه وقتی نادانی باشد،چه اسلام ، چه مسیحیت و چه بی دینی؛فرقی نمیکند.خب شاید بگوئید که اسلام هم نمودی ست از حماقت.الزاما چنین نیست.خیلی ها به دلایل روحی و سرگشتگی های دنیای حاضر و یافتن آرامش قلبی اسلام را پناهگاهی میبینند.اینها اولین چیزی که پیدا کرده اند اسلام بوده است.وقتی قرآن میخوانند، احساس ارامش میکنند؛حتی اگر معنی اش را نمیفهمند.من انسانهای اینچنینی زیاد دیده ام.این حماقت نیست!یک نادانی قابل تحمل است!
من فکر میکنم شما میخواهید برای یک مسلمان تنها یک آلترناتیو قرار دهید:کافر شدن! خب بی شک چنین چیزی مشکل را حل که نمیکند، مشکلات بیشمار دیگری هم بر مشکلات قبلی افزوده میشود.آن چه من به دنبالش هستم این است که اساسا مسلمان بودن و نبودن در فرآیندهای سیاسی و اجتماعی به کلی از موضوعیت خارج شود.
در مورد بقیه چیزهایی که گفتید با شما موافقم.

پ.ن:لطفا یکی از مدیران عنوان تاپیک را به "مبارزه آزمند علیه اسلام" تغییر دهد.

خوب سخن من هم همین است که اسلام لزوما نابخردانه و نمودی از حماقت است.البته دلیل آن استفاده افیونی از قرآن و و اینها که گفتید نیست که اگر تنها و تنها این نمود اسلام در زندگی فرد باشد از نظر من طرف مسلمان نیست هر چند که خودش فکر کند یا بگوید هست.مساله اینست که (این) باورها پیامده های عینی دارند یا نه؟
اگر ندارند مهم نیستند و اگر دارند میشوند همان نمود حماقت.بزرگترین اشکال اسلام اینست که در بهترین نوعش (همان کسانی که علی و محمد را انسانهای خوبی در ذهنشان ترسیم میکنند) راه اصلاح و اندیشه و خرد را عملا برای خودشان میبندند و دست مسلمان واقعی را باز گذاشته و دست منتقدان اسلام را میبندند.
نکته دیگر اینکه من گمان نمیکنم در اینجا ما انتخابی داشته باشیم و بخواهیم راهی جلوی پای مسلمین قرار دهیم یا نه،آنچه تعیین کننده است ماهیت دین و اسلام است.البته همه قرار نیست در نهایت هم اسما بیدین و بیخدا و اینها شوند،ولی قرار است بخش بزرگی از مردم در عمل از اسلام خارج شوند هر چند خودشان گمان کنند همچنان مسلمان هستند.بعد از آن هم همچنان خطر حماقتهای دیگر در جامعه هست ولی ما در پایان قرار است خطر یک نوع دیرین ولی همچنان جدی از حماقت را خنثی کرده باشیم.
البته باز هم این به تعریف ما از اسلام هم برمیگردد.بنظر من مسلمان آزادیخواه و لیبرال نداریم،اسلام نامش تسلیم است و تمام تاریخش و احکامش مخالف فردیت و آزادی.آن مسلمانانی که سخن از دموکراسی هم میزنند تقریبا همه دنبال زورگویی اکثریت (یا حتی اقلیتی که خود را بدروغ اکثریت معرفی میکند) مسلمان به نامسلمان هستند.
کسی که احترام به فردیت و خرد و آزادی را در اندیشه اش جا داده باشد در دید من ،همزمان نمیتواند بدون تناقض مسلمان هم باشد.

Russell نوشته: البته باز هم این به تعریف ما از اسلام هم برمیگردد.بنظر من مسلمان آزادیخواه و لیبرال نداریم،اسلام نامش تسلیم است و تمام تاریخش و احکامش مخالف فردیت و آزادی.آن مسلمانانی که سخن از دموکراسی هم میزنند تقریبا همه دنبال زورگویی اکثریت (یا حتی اقلیتی که خود را بدروغ اکثریت معرفی میکند) مسلمان به نامسلمان هستند.
کسی که احترام به فردیت و خرد و آزادی را در اندیشه اش جا داده باشد در دید من ،همزمان نمیتواند بدون تناقض مسلمان هم باشد.

به نگر آنچه داریوش گرامی در خط زیر گفتند یک راهکار پادشکننده بسیار خواستنی است، که ما بجای اینکه کوشش و انرژی خودمان را روی خردگرا کردن
بیشینگان بگذاریم، ساختار همبودین (اجتماعی) را بگونه‌ای پی بریزیم که مسلمان بودن یا نبودن دیگران به آن آسیبی نرساند - ستپر بوده- یا هتا بهتر از آن، از این ورتندگی و گوناگونی باورها سود ببریم (=همبودِ پادشکننده)

Dariush نوشته: آن چه من به دنبالش هستم این است که اساسا مسلمان بودن و نبودن در فرآیندهای سیاسی و اجتماعی به کلی از موضوعیت خارج شود.

این سخن یک رویکردی سراسر دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.

اگر قرار است حکومت دموکراتیک برقرار کنیم مطلع و خردگرا بودن مردم میرود درجه اول،راه میانبری نیست.باورهای اخلاقی هم در حوزه سیاست هستند و هم دین ادعا دارد در آن.اگر کسی بمن بگوید که دیندار است ولی دین در تفکر اخلاقیش و نگاهش بجهان نقشی ندارد من نمیدانم از چه سخن میگوید ولی هر چه هست دین نیست !!

Russell نوشته: اگر قرار است حکومت دموکراتیک برقرار کنیم مطلع و خردگرا بودن مردم میرود درجه اول،راه میانبری نیست.باورهای اخلاقی هم در حوزه سیاست هستند و هم دین ادعا دارد در آن.اگر کسی بمن بگوید که دیندار است ولی دین در تفکر اخلاقیش و نگاهش بجهان نقشی ندارد من نمیدانم از چه سخن میگوید ولی هر چه هست دین نیست !!

ولی از دیدگاه عملی، در دموکراسی رای هر کس که به یک اندازه مهندی و ارزش ندارد راسل جان، دارد؟