11-21-2010, 01:07 AM
استدلال کنید 
11-21-2010, 01:39 AM
نمیتواند.
چیزی به نام توانای مطلق از دیدگاه منطق نمیتواند باشد.
چیزی به نام توانای مطلق از دیدگاه منطق نمیتواند باشد.
11-21-2010, 02:28 PM
sonixax نوشته: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.
11-21-2010, 03:00 PM
kourosh_bikhoda نوشته: آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.به هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.
11-21-2010, 03:34 PM
kourosh_bikhoda نوشته: آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.خب تا اونجایی که من میدونم در اشتباه بودن سوال شکی نیست اما در واقع قصد نشان دادن عدم امکان وجود یک قادر مطلق هست اونم از راه برهان خلف!این پاسخی هست که مزدک بامداد در اندیشه ها داده:
نقل قول:خیر جناب !اصولا این پرسش به پارادوکس قدرت مطلق اشاره داره!!! یعنی یه پارادوکس هست دیگه...
این سخن هیچ ایراد منطقی ندارد !
یعنی این فرنود یك فرنود اثباتی نیست كه نتواند فرض خود
را به چالش بكشد بكه یك فرنود پوچگر ( رد كننده) است
و ادعای " دیگران " را (با برگشت دادن به خود ) به
چالش میكشد! كه گونه یی " برهان خلف " میباشد،
بیسواد!!
این جا هم :
ادعای مسلمین : خدا قادر مطلق است! -->
آنگاه میتواند هرگونه سنگی را با هر صفتی بسازد!
حتی سنگی را كه خودش نتواند بلند كند!
( به چالش كشیدن ادعا از برگشت دادن به خود خدا)
از انجا كه منفی در مثبت و مثبت در منفی
همواره در جبر و ریاضی منفی است،
چه خدا بتواند این سنگ را بسازد و چه
نتواند، قادر مطلق نبودن او بیرون میاید!!
چرا كه اگر بتواند بسازد، نمیتواند آنرا بلند كند پس قادر مطلق نیست!
اگر هم نتواند چنین سنگی را بسازد، باز هم قادر مطلق نیست!
دردسر مطلق بودن و مطلق كردن هم همین
است و مسلمین هم هیچ پاسخ ندارند جز اینكه
بكوشند كه صورت مسئله را پاك كنند و بگویند
پرسش منطقی نیست!!
در حالیكه یك اصل ریاضی ساده است !
برای نمونه:
یكی میگوید : " من دروغگو ( مطلق) هستم" .
( برگشت دادن به خود)
آیا این شخص راستگوست و یا دروغگو؟
اگر راستگو است پس جمله اش دروغ بوده و جور در نمیآید!
اگر دروغگو است پس معنی وارونه ی جمله اش درست است
و راستگو میباشد ! اینهم جور در نمیاید!
پس آیا كسی پروانه ندارد بگوید كه دروغگوست؟
11-21-2010, 03:49 PM
sonixax نوشته: استدلال کنید
آری؛ خدا می‌توانست سنگی خلق کند که عیسایِ بر زمین توان بلند کردن آن را نداشته باشد.
11-21-2010, 03:57 PM
البته من فقط جواب اهل ايمان و متكلمين رو نقل مي كنم قدرت خدا به اموري تعلق مي گيرد كه امكان تحقق داشته باشند از اين رو انچه ذاتا ممتنع يا مستلزم امتناع و محال است متعلق قدرت نخواهد بود بنابر اين امور محال متعلق به قدرت الهي نيست و عدم پيدايش اين امور به علت محدوديت قدرت خدا نيست يعني قدرت خدا به محال ذاتي تعلق نمي گيرد زيرا اين امور قابليت ايجاد ندارند
به‌عبارت دیگر، هر چیز برای تحقق یافتن دو شرط دارد:
آن چیز ظرفیت تحقق یافتن داشته باشد.
موجودی برای تحقق بخشیدن به آن چیز باشد
از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايرهاى را رسم كنم، ممكن استبيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمىدهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايرهاى مربع» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟
به‌عبارت دیگر، هر چیز برای تحقق یافتن دو شرط دارد:
آن چیز ظرفیت تحقق یافتن داشته باشد.
موجودی برای تحقق بخشیدن به آن چیز باشد
از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايرهاى را رسم كنم، ممكن استبيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمىدهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايرهاى مربع» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟
11-21-2010, 04:23 PM
Jooyandeh نوشته:
آری؛ خدا می‌توانست سنگی خلق کند که عیسایِ بر زمین توان بلند کردن آن را نداشته باشد.
پرسش این است : آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
نه اینکه : آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که عیسی نتواند آن را بلند کند !
منظور خود مستقیم خداست ، نه پسرش و پیامبرش و وجودش در یک کالبد دیگر .
11-21-2010, 05:00 PM
sonixax نوشته: پرسش این است : آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
نه اینکه : آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که عیسی نتواند آن را بلند کند !
منظور خود مستقیم خداست ، نه پسرش و پیامبرش و وجودش در یک کالبد دیگر .
خب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
11-21-2010, 05:28 PM
Jooyandeh نوشته: عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
و این باور شماست ، نه همگان - حتا تمام مسیحیان این موضوع را باور ندارند .
و این دنیای مادی را طبق ادعا و تعریف ، همان خدای غیر مادی آفریده ! معنی : خداوند میتواند بر دنیای مادی تاثیر مستقیم بگذارد .
نتیجه : بلند کردن یک سنگ (در هر اندازه ای) برای خداوند غیر ممکن نیست و نیازی به واسطه ندارد .
البته از سخن شما یک نتیجه دیگر هم میتوان گرفت : عیسی خود خداست => عیسی قادر مطلق نیست => خدا قادر مطلق نیست .