دفترچه

خب مسلمه که همینطوره. چون ما فقط میتونیم در حیطه تصورات و ادراکات خودمون حرف بزنیم تا فراتر از اون. یعنی قادر نیستم خارج ار درک و تصور خودمون حرف بزنیم. بازم این اشکال از قادر مطلق نیست بلکه اشکال از ما هست که قدرت درک و تصورمون نامحدود نیست. کلا یکی از دلایل به خداناباوری رسیدیدن این هست که وجود خدا خارج از حیطه منطق و درک ما هست.

Toxic نوشته: قبلاً نشان دادم که تعریف شما مشکلی را حل نمیکند ... ظاهراً توجه نکردید :

توجه کنید :

آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف شما را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !

Toxic عزیز، پرسش تاپیک اینست: "آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند؟". x اینجا چه می گوید؟
حتی اگر فرض کنیم پرسش "آیا x میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند؟" چالشی برای وجود x است، در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟ توجه داشته باشید استدلالهایی که در این خصوص مطرح می شوند، به این منظور است که نشان داده شود مجموعه قدیرها تهی بوده و در نتیجه خدا قدیر نیست.
از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.

asmani نوشته: حتی اگر فرض کنیم پرسش "آیا x میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند؟" چالشی برای وجود x است،

کسی دنبال نشان دادن چالش برای وجود  x نیست.

شما در این پست :

http://www.daftarche.com/showthread.php/...1#post6277

گفته اید : 

نقل قول:واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد

 من هم نشان دادم که با تعریف شما مشکل سئوال مذکور حل نخواهد شد و تناقض همچنان پابرجاست.

نقل قول: در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟

من نگفتم مشکلی برای آن گزاره ها ایجاد میکند.
گفتم مشکل تناقض در سئوال با تعریف شما حل نخواهد شد.

ضمناً برای بار چندم مجبورم تکرار کنم که اینکه میگوئید مجموعه قدیرها دارای بی نهایت عضو است ربطی به موضوع تاپیک ندارد !

موضوع تاپیک پارادوکس سنگ است و تعریفی که میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد براحتی مشکل این پارادوکس را برای خداباور حل میکند.

نقل قول:از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.

دوباره میگویم که هدف من این نبود که نشان دهم اشکالی برای وجود x ایجاد میشود بلکه میخواستم حل نشدن مشکل تناقض را با تعریف شما نشان دهم.

ضمناً لازم نیست آن تعریف اصلاح شود و بگوئیم x میتواند هر سنگی را بسازد !
همینکه بگویم "x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند "  آنگاه سئوال بشکل زیر در خواهد آمد :

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عبارتهایی که با حروف ضخیم نوشته شده اند متناقض اند و همین کافی است.

بجای فعل ساختن هر فعل دیگری هم که قرار دهید بازهم تناقض برقرار است.

مثال :

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را ببیند که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را بخورد که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند از روی سنگی بپرد که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را خرد کند که نتواند بلندش کند ؟


 تمام سئوالهای فوق به دلیل وجود عبارات متناقض در آنها متناقض اند و این موضوع ربطی به این ندارد که چه فعلی را بجای ساختن قرار دهیم.

این سوال همونطور که هم در ابتدا به اون اشاره شد اشتباست. ولی با نوعی دلیل و برهان دیگه، که من هم با دلیل و برهان خودم می گم که چرا اشتباست.
سوال باید عقلانی باشه و سوالی که خارج از عقل باشه مطرح کردنش هم اشتباست. مثل اینه که بگیم می شه فیل رو توی یک فنجون جا داد؟ خب معلومه نه! اگر هم جا بشه عقل این رو قبول نمی کنه که فیل با اون جثه توی یک فنجان کوچک جا بشه. به هر کسی هم که بگین فیل رو توی فنجان جا کردم بهتون یک نگاه عاقل اندر صفیه می ندازه و ریشخند زنان بدرقه تون می کنه.
امیدوارم که قانع کننده باشه و سوالاتی که زمان دبستان بچه ها از هم می پرسیدن رو کنار بذارید.

خوش باشید.

به دفترچه خوش امدید گرامی

C4TX نوشته: امیدوارم که قانع کننده باشه و سوالاتی که زمان دبستان بچه ها از هم می پرسیدن رو کنار بذارید.

البته بچه ها معمولن سوالهای خوبی میپرسند.مخصوصن درباره دین که نشون میده درک و دیدشون از خیلی بزرگسالان که درگیر فرهنگ و تعصبات محیط میشند بیشتره

Russell نوشته: به دفترچه خوش امدید گرامی

البته بچه ها معمولن سوالهای خوبی میپرسند.مخصوصن درباره دین که نشون میده درک و دیدشون از خیلی بزرگسالان که درگیر فرهنگ و تعصبات محیط میشند بیشتره

خیلی ممنون

صد در صد سوالات خوبی می پرسن که بزرگترها هم نمی تونن از این سوالات بپرسن، ولی مطرح کردن یک سوال بچگانه از یه بزرگتر چه چیز رو نشون میده؟ به هیچ وجه قصد توهین ندارم. اما اگر یک سوالی دارید که واقعا دونستن جوابش ذهنتون رو درگیر کرده و هیچ کجا هم جوابتون رو پیدا نکردین مطرح بکنید خوشحال می شم بحث بکنیم، به شرطی که سوالتون پارادوکسی نباشه و هدف رسیدن به جواب باشه نه مجادله.

C4TX نوشته: اما اگر یک سوالی دارید که واقعا دونستن جوابش ذهنتون رو درگیر کرده و هیچ کجا هم جوابتون رو پیدا نکردین مطرح بکنید خوشحال می شم بحث بکنیم، به شرطی که سوالتون پارادوکسی نباشه و هدف رسیدن به جواب باشه نه مجادله.

دوست گرامی ضمن خوشامدگویی به شما,خوشحال میشیم خود شما هم در زمینه این بحث ها پیش قدم بشین و موضوعاتی رو مطرح کنید.

من چند وقت بود میخواستم این تاپیک رو بالا بیارم دوستانی که نظر ندادن احیانا هم نظر بدن و بحث هم ناقص موند به نظر من،من در دوران جوانی و جاهلی این در ذهنمان بود و با کوروش گرامی بحث میکردیم و شاید این نماینده صحبت ما باشد:

Russell نوشته: به هیچ وجه متناقض نیست.این گزاره كه هر سنگی قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند میتونی یه سنگی رو بلند كنی بدون سوال كردن میگی آره؟یا اول میپرسی چقدره وزنشه و با نیروی خودت مقایسه میكنی؟در مثل كه مناقشه نیست.
مساله اینه كه هر چه قدر جرم بیشتر باشه نیروی لازم برای به حركت در آوردن یك جرم هم افزایش پیدا میكنه.
حالا كسی كه مدعیه هم در افزایش جرم و هم در افزایش نیرو مطلقاً بدون محدودیت هست این براش یه سوال منطقیه.

Russell نوشته: خوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیا

F-M*g>0 or y-x>0


پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.

kourosh_bikhoda نوشته: ولی به نظرم باز هم اینجا نمیشه همچین استدلالی کرد. توجه کنید: اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود. بنابر این، من این بخش رو که سعی می کردم پله پله از شما یک پرسش بکنم تا بتون قانعتون کنم که یک چنین سنگی نمیتونه وجود داشته باشه رو ایگنور می کنم. یعنی اگر بشه نشون داد که سنگ بلند نکردنی وجود نداره و در ضمن نشون داد که سنگ ها همه بلند کردنی هستند، میشه نتیجه گرفت که پرسشی که در عنوان اومده پرسشی غلط هست و بنابر این پاسخی نداره. مورد دوم رو که در تعریف سنگ میشه دید. مورد نخست هم از تناقضی که توضیح دادم در پست قبل، میشه نتیجه گرفت که نشدنیه.

در اینجا ربط این پارادوکس به بینهایت در ذهن من بود در جایی این پارادوکس را دیدم بنام "paradox of the gods" بنظرم اومد اون چیزی که در ذهن من بود همین هست،حالا آیا این پارادوکس مذکور با پارادوکس سنگ که موضوع این جستار هست شباهتی دارند و گمان من درست بوده یا نه؟

نقل قول:

A man decides to walk one mile from A to B. A god waits
in readiness to throw up a wall blocking the man’s further
advance when the man has traveled ½ mile. A second god
(unknown to the first) waits in readiness to throw up a
wall of his own blocking the man’s further advance when
the man has traveled ¼ mile. A third god . . . & c. ad
infinitum. It is clear that this infinite sequence of mere
intentions (assuming the contrary to fact conditional that
each god would succeed in executing his intentions if
given the opportunity) logically entails . . . that the man
will be arrested at point A; he will not be able to pass
beyond it, even though not a single wall will in fact be
thrown down in his path.

راسل جان سوال اساسی تر این هست که بپرسیم اصلا این خدا با داشتن صفات مطلق آیا قادر هست اصول منطقی رو هم تغییر بده یا نه؟ یعنی خدا اگه خالق همه چیز هست باید خالق منطق هم خودش باشه،پس باید بتونه خودش هم بر خلافش عمل کنه...

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

Anarchy نوشته: راسل جان سوال اساسی تر این هست که بپرسیم اصلا این خدا با داشتن صفات مطلق آیا قادر هست اصول منطقی رو هم تغییر بده یا نه؟ یعنی خدا اگه خالق همه چیز هست باید خالق منطق هم خودش باشه،پس باید بتونه خودش هم بر خلافش عمل کنه...

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

نظر من بیشتر از اینکه به جنبه الاهیات باشه به خود پارادوکس بود،کوروش میگفت کلا سوال غلطه،بنظر من اما بسیار قابل تامل هست این پارادوکس
منم خودم تا تا همین حدود میدونم و اینرو میان یک بحث کلیتر بهش برخوردم،یکمی سرچ کردم چیزی پیدا نکردم البته مثلا این هست ولی دسترسی نمیده
Cambridge Journals Online - Abstract