kourosh_bikhoda نوشته: به مهر بیشتر توضیح بدید.
مختصر و مفیدش میشود ، خدا نمیتواند بینهاید واحد انرژی برای بلند کردن بینهایت جرم بوجود بیاورد و البته به عکس .
یعنی خدا هرگز نمیتواند بینهایت چیز (انرژِی ، جرم و ...) تولید کند .
کوروش جان حرف من اینست که مشکل این سوال در تعریف قادر مطلق است.و جنس مشکل منطقی اینجا همینطور که قبلا بحث کردیم مانند مربع دایره ای نیست.بلکه قیود منطقیست،این قید میتواند یک موجود قادر را با خودش روبرو کند.شاید مثال جالب دیگر در این مورد این باشد که از یک قهرمان شظرنج که مدعیست هر کسی را می تواند شکست دهد پرسیده شود که آیا خودش را میتواند شکست دهد یا نه؟
این به نظر من شبیه تعریف عدد اول است که در تعریف آن میآید که به هیچ عددی تقسیم پذیر نیست بجز خود و یک(این عدم تقسیم به خود چیزی مسلم منطقی نیست که ما در تعریف از آن چشم پوشی کنیم مثل مربع دایره ای).یا شاید بتوان اینگونه گفت که قادر مطلق وقتی شروع به انجام کاری بکند این کارهای قبلی میتوانند بر قدرت مطلق او در کارهای آینده تاثیر گذار باشند و او را در مواجه با خود در اعمال گذشته محدود کنند.
نقل قول: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
درود...
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که
هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن)
پس :
3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که
خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که
موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
Toxic نوشته: درود...
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن)
پس :
3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
درود بر شما و یه انجمن خوش آمدید
گرامی من متوجه نشدم این استدلال شما فقط برای توضیح پاسختان بود یا اثبات تناقض در سوال.
اما متوجه هستید وقتی شما میگویید
Toxic نوشته: سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
متناقض است این میتواند بعلت تناقض در هر یک از گزاره های قبلی باشد و حتی میتوانند چندین گزاره با هم متناقض یاشند.سخن من اینست که اگر فرض قادر مطلق وجود دارد برداشته شود تناقضی وجود ندارد.بعبارت دیگر این تناقضی که نشان دادید میتواند بعلت تناقض در گزاره های 1و3 باشد که در آن صورت خود عدم وجود قادر مطلق را ثابت کرده اید.
این گونه سوال میتواند برای هر موجودی مطرح شود و متناقض نباشد.برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند و همین گونه سوالات توسط الاهیون قرون وسطی بود که باعث شده اکنون الاهیون حداقل شرط منطقی را به قادر مطلق افزوده اند.
نقل قول:درود بر شما و یه انجمن خوش آمدید
ممنون از شما.
نقل قول:گرامی من متوجه نشدم این استدلال شما فقط برای توضیح پاسختان بود یا اثبات تناقض در سوال.
این استدالال را برای نشان دادن تناقض در سئوال مطرح کرده ام.
نقل قول:اما متوجه هستید وقتی شما میگویید
نقل قول:سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
متناقض است این میتواند بعلت تناقض در هر یک از گزاره های قبلی باشد و حتی میتوانند چندین گزاره با هم متناقض یاشند.
من دقیقاً متوجه منظورتان نشدم.
آیا شما میفرمائید که گزاره زیر میتواند متناقض باشد ؟
بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
اگر چنین است لطفاً شرح دهید که چگونه میتواند متناقض باشد ؟
نقل قول:سخن من اینست که اگر فرض قادر مطلق وجود دارد برداشته شود تناقضی وجود ندارد.
فرض نشده که قادر مطلق وجود دارد بلکه منظور از تعریف اینست که :
اگر قادر مطلقی وجود داشته باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد.
نقل قول:این گونه سوال میتواند برای هر موجودی مطرح شود و متناقض نباشد.
اگر تعریفی که از قدرت مطلق عرضه شد بپذیریم آنگاه هر موجودی که این صفت را داشته باشد و این سئوال در موردش مطرح شود سئوال متناقض خواهد بود.
مثلاً من میتوانم موجودی را تصور کنم که قادر مطلق باشد اما عالم مطلق و خیر محض نباشد. اسمش را میگذاریم ناخدا.
حالا اگر پرسیده شود که : آیا ناخدا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بازهم سئوال متناقض است.
نقل قول:برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
موافقم.
من و شما صفت قدرت مطلق را نداریم و به همین خاطر اگر این سئوال را درباره ما مطرح کنند متناقض نخواهد بود.
نقل قول:من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند
شاید به نظر چنین برسد اما در واقع هیچ سخن متناقضی از دیگری معنی دارتر نیست.
شاید مثلث دایره چون اصلاً قابل تصور نیست به نظر شما بی معنی تر میرسد.
یعنی شما از سنگی که نشود بلندش کرد تصوری دارید (زیرا ذهن انسان میتواند سنگ و مفهوم عدم توانایی بلند کردن یک جسم فیزیکی را تصور کند) اما مثلث دایره را اصلاً نمیتوان تصور کرد .
ولی متوجه هستید که " عدم توانایی" در مورد انسان معنی دارد نه در مورد موجودی که بنا به تعریف قادر مطلق باشد.
Toxic نوشته:
درود...
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن)
پس :
3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
پس خدا قادر
مطلق نیست، چراکه مطلق بودن به تناقض می‌انجامد.
در بهترین حالت، خدای گفته شده تنها خیلی قدرتمند میشود ولی قدرت وی همچنان «مطلق» و «بی‌اندازه» نخواهد بود.
نقل قول:فرض نشده که قادر مطلق وجود دارد بلکه منظور از تعریف اینست که :
اگر قادر مطلقی وجود داشته باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد.
منظور من هم همینست که در تعریف شرط وجود قادر مطلق فرض شده است.وقتی با کنار هم گذاشتن سوال و وجود قادر مطلق به تناقض میرسیم (و سایر گزاره ها و استدلالها درست هستند) دو حالت متصور است:
1- گزاره قادر مطلقی وجود دارد متناقض است.
2-سوال مطروحه متناقض است.
و از آنجا که سوال برای موجوداتی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست حذف حالت اول منطقی نیست.
Toxic نوشته: شاید به نظر چنین برسد اما در واقع هیچ سخن متناقضی از دیگری معنی دارتر نیست.
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
Russell نوشته: درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!
علت اینکه اراده خداوند به امور نامنطقی تعلق نمیگیره اینه که در اونصورت خداوند نامنطقی میشه و این با تعریف دانای مطلق و کمال تناقض داره.
پس تلاش کنید تعریف موجود رو به چالش بکشید.
kourosh_bikhoda نوشته: من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!
خوب پس در نهایت، خدا با اراده مطلق خود منطق و نامنطق را درست می‌کند، ولی پس از درست کردن این دو، به ناگاه اراده وی تنها به انجام کارهای منطقی محدود میشود!
kourosh_bikhoda نوشته: علت اینکه اراده خداوند به امور نامنطقی تعلق نمیگیره اینه که در اونصورت خداوند نامنطقی میشه و این با تعریف دانای مطلق و کمال تناقض داره.
پس تلاش کنید تعریف موجود رو به چالش بکشید.
دانای مطلق ≠ قادر مطلق