مهربد نوشته: تعاریف:
خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار
قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.
پرسش جستار:
آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمی‌کنیم.
چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بی‌خدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:
خوب خیلی ساده است،
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.
kourosh_bikhoda نوشته: شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread.php/...1#post6253
گفته شما:
kourosh_bikhoda نوشته: بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.
بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و میگوییم.
kourosh_bikhoda نوشته: مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره
شما هم از تکرار موضوع خوشتان می‌آید! منطق چیزی بیشتر از بررسی کارهای شدنی و ممکن نیست. اگر کاری ناشدنی و ناممکن باشد، پس نامنطقی نیز خواهد بود:
مهربد نوشته: kourosh_bikhoda نوشته: البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.
اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.
اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمی‌دهد به 50% سرعت نور برسیم.
ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:- Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
- Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
- Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
- Soundness
پس در نمونه «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.
شما بایستی دقت کنید که زمانیکه ما میگویم کاری عملی، بازه زمانی آن را در نگر نگرفته‌ایم. برای آدم از
هزار سال پیش رفتن به ماه کاری عملی بوده است، ولی نیاز به هزار سال زمان برای رسیدن به آن داشته است.
kourosh_bikhoda نوشته: تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.
تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده می‌کنید. خدا میتواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.
به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
پس نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.
اصولا تعریف خدا در زبان پارسی آفریدگار و موجودی که است که خود از هیچ آمده است و نیاز به دلیل ندارد: خود+آ = خدا
مترادف‌های آن نیز به درستی چَم و معنی آن را می‌رسانند: آفریدگار (کسی که آفریده است)، پروردگار (کسی که پرورده است)
Philo نوشته: خوب خیلی ساده است،
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
تعریف دوم شما هنوز کامل نیست. تعریف درست میشود:
Philo نوشته: 2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی که برای خودش ممکن باشد را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید میگوییم، چراکه ما می‌توانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی می‌رود) و قادر بنابگفته مطلق نمیتواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس میشود!
Philo نوشته: در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گرد‌آیه‌های دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قوی‌ترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:
Philo نوشته: اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.
خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق می‌شویم؟
مهربد نوشته: بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و میگوییم.
بله شما هم همین رو میگید ولی نتیجه ای که میگیرید با نتیجه من مغایر است. نتیجه من اینه که این عدم توانایی خدشه ای بر موصوف قادر مطلق وارد نمیکنه.
مهربد نوشته: تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده می‌کنید. خدا میتواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.
به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.
مهربد نوشته: س نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.
نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!
خداوند قادر مطلق است و هیچ ضعف و ناتوانی در او راه ندارد، نتوانستن ناشی از ضعف و نقص است و این خصیصه را نمیشود به خدا نسبت داد. وقتی به موجودی صفت قادر مطلق میدهیم نمیتوانیم انجام کاری که ناشی از نقص و عدم توانایی باشد رو بهش نسبت دهیم. در واقع اینکه قادر مطلقی نتواند نقصی داشته باشد قادر مطلق بودنش زیر سوال نمیرود. بلکه این نتوانستن از همون قادر مطلق بودن نشأت میگیرد. مثال: حسن در علوم کامپیوتر و نرم افزار مهارت بی نظیری دارد و از همه سرآمد است. سوال: آیا حسن میتواند ویروسی بسازد که خودش نتواند آن ویروس را از بین ببرد؟ جواب: اینکه حسن بتواند ویروس قدرتمندی بسازد از مهارتش نشات میگیرد ولی اینکه خودش نتواند ویروس را از بین ببرد ناشی از نقصش است. در نتیجه عدم توانایی حسن نه به دلیل مهارتش بلکه ناشی از نقصش و عدم مهارتش می باشد و اگر نتواند یعنی که مهارت آنچنانی ندارد. در نتیجه وقتی میگوییم حسن بسیار ماهر است یعنی که هر ویروسی که بسازد نحوه از بین بردنش را هم میداند. در ضمن چون وجود قادر مطلق در حیطه ادراکات و حواس و معقولات انسانی نیست در نتیجه از نظر منطقی بررسی کردن همچین موضوعی نادرست و غیرمنطقی می باشد.
Russell نوشته: A دارای دو مجموعه اعداد حقیقی X وY است،این دو مجموعه نامتناهی هستند.(دو محموعه به ترتیب معرف سنگهای خدا و نیروهای خدا هستند)
بعبارت دیگر A میتواند هر x و y ای را ارائه دهد.
آیا A میتواند x ای ارائه دهد بطوری که y ای بزرگتر از آن نتواند ارائه دهد؟
....
از آنجا که سوال درباره وزن و نیروست و هر دو اینها از یک جنس هستند و یلند کردن یا نکردن سنگ میتواند با مقایسه دو عدد از یک جنس معین شود صورت مساله کاملاً میتواند بصورت عبارت بالا خلاصه شود.
تعریف خدا در نامتناهی بودن دو مجموعه نهفته است،برای انسان این دو محموعه متناهی هستند و پاسخ با مقایسه بزرگترین اعضای دو مجموعه مشخص میشود.اما قادر مطلق دارای دو مجموعه نامتناهیست.من از هر زاویه ای به این مساله نگاه میکنم دشواری را در دارا بودن مجموعه نامتناهی میبینم نه سوال مطروحه.
خوب من به نکته جالبی رسیدم اونهم اینه که این سوال "توان خلق سنگی که نتوان بلند کرد"،پرسشی منطقیست ولی این صرفاً یک سوال است و یک کار نیست که با نتوانستن آن کسی از قدرتش کم شود.
برای مثال انسان که داشیم از آنجا که مجموعه سنگهای قابل خلق و نیروهای قابل اعمال انسان مجموعه ایست متناهی این سوال دارای پاسخی قابل دانستن است.ولی در اینجا کاری انجام نمیشود به این معنی که انسان نمیتواند ماکسیمم این مجموعه کارهایی که میتواند انجام دهد را جابجا کند و به نظر من مشکل سوال همینجاست.
مجموعه سنگها و نیروهای قادر هر چه که باشد این جزو خصایص او میشود بنابراین این یک مقایسه است نه کار.اما من گمان میکنم این نکته بینهایت بودن قدرت خدا در تعریف مشکل زاست.اگر این تعریف قادر مطلق با قادر به انجام هر کار منطقی قابل تصور جایگزین شود باز قابل تاملتر خواهد بود.
مهربد نوشته: تعریف دوم شما هنوز کامل نیست. تعریف درست میشود:
که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید میگوییم، چراکه ما می‌توانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی می‌رود) و قادر بنابگفته مطلق نمیتواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس میشود!
روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گرد‌آیه‌های دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قوی‌ترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:
خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق می‌شویم؟
1. تعریف اول کامل است، کاری که برای خودش ممکن است جزء همان کارهای ممکن است، تعریف نخست میگوید قادر مطلق هرچه تناقض امیز نباشد میتواند انجام دهد.
2.باز تعریف خودتان را فریاد زدید، ما تعریف خودمان را داریم که گفتیم.
3. خیر، انسان فعلا توانای مطلق نیست، مثلا اگر انسان بتواند به نپتون سفر کند هیچ تناقضی پیش نمی آید، ولی فعلا نمی تواند.
مهربد نوشته: به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
kourosh_bikhoda نوشته: هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.
دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت
ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه میتوان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، میتوان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا میتوان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.
kourosh_bikhoda نوشته: نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!
همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.
مهربد نوشته: دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه میتوان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، میتوان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا میتوان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.
نام جستار به خوبی انتخاب نشده. من هم آغازگر جستار نبودم که بخوام اون رو انتخاب کنم. ولی اگر هم چنین باشه، باز هم نیازی نیست که «فرض کنیم موجودی به نام خداوند وجود دارد» بلکه کافیه فرض کنیم «خداوند موجودی است که قادر مطلق است».
مهربد نوشته: همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.
همینطور نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات صادقند.
به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:
- درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
- مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.
شرط اول که نیازی به توضیح ندارد، اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند، اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند. ممکن است در مورد شرط دوم توافق نباشد، از این رو میتوان آنرا کاهش داد و با چنین شرطی جایگزین کرد: هر موجود قدیر، توانایی آفرینش جهان را داشته باشد.
البته، تعریفی که در این دو شرط صدق کند، تنها یک گزینه احتمالی است و بحث در مورد اینکه خدا دقیقاً با کدام تعریف قدیر است، میتواند در تاپیکی دیگر دنبال شود.