Russell نوشته: لبته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.

آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

Mehrbod نوشته: در نوشته‌یِ بالا بازه‌هایِ زمانی همچنان روشن نیستند, ما بهترین زمانه را همان زمانه‌یِ شکارچی-گردآوران
یا hunter-gatherers اینجا دیده‌ایم که این دسته هیچ پیوند به زمانه‌یِ نئاندرتال‌ها یا بدتر از آن, عصر یخبندان! ندارند.

نکته‌یِ دوم این است که تکنولوژی, یا اگر بخواهیم واژه‌شناسی درست‌تری کرده باشیم, تکنیک یک مفهوم بسیار
گسترده دارد و نه شدنی‌ست که آنرا از پایه زدود, نه چنین چیزی خواستنی‌ست. آنچه در گفتمان فندشناسی به میان
آمده است این میباشد که تکنولوژی‌هایِ مدرن آن دسته‌ای میباشند که آزادی‌هایِ ما را گرفته و ما را به نابودی,
یا نابودی فیزیکی و یا بدتر, نابودی آدمیت و جایگزینی با روبات (یا آدمهای برنامه‌ریزی شده‌یِ ژنتیکی) و همانند پیش میرانند.

پس برای نمونه, یک شکارچی-گردآور هم نیزه و سپر دارد, و این ابزارها خود تکنولوژی به شمار
میروند, یا هتّا شیوه‌یِ جنگ و استراتژی یا همکاری هم خود فند و پس تکنیک به شمار میروند, ولی اینها
تکنولوژی‌هایِ خُرد و از آن بسیار مهمتر, خودگردان / autonomous میباشند.

تکنولوژی‌هایِ نُوین بوارونه, در دسته‌ای جای دارند که ناخودگردان و وابسته به همدیگر میباشند. برای نمونه
در وابستگی به برق میباشند, و خود برق باز در جایگاه خود وابسته به تکنولوژی‌های سدسازی و توربین‌هایِ بادگردان
و جزان میباشد و خود این دو باز در وابستگی به تکنولوژی‌هایِ ترابری و راه‌سازی و راه‌کشی میباشند و همینجور به پیش.


این دسته از تکنولوژی‌ها, تکنولوژی‌های ِ ناخودگردان و متمرکز تکنولوژی‌هایِ نُوین و [پسا]صنعتی نامیده میشوند.

جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی می‌شود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمی‌دانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!

مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.

من همانطور که پیشتر گفتم، وجود انسان تنها با مدنیت‌اش است که برایم اهمیت و معنا دارد، وگرنه بود و نبود چند انسان وحشی و بربر گسترده
در سراسر جهان پهناور برایم فرق چندانی ندارد. به همین خاطر است که شاید ما نمی‌توانیم به نقطه‌ی مشترکی برسیم.

موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.

Ouroboros نوشته: آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

راستی، درباره‌یِ کارلایل بگمانم نگاهش در این عکس آنقدر گیراست که جایی برای سخن
باقی نمی‌گذارد.

Dariush نوشته: پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

ببنید داریوش گرانقدر، شاید نگاه شخصی من به اسلام بعنوان دین این مرز و بوم
قدری کارکردگرایانه باشد ولی اصل آنچیزی که میگویم نه، بحث کارکرد اینجا مطرح است
چراکه معیار طرف مقابل است و من اگر از معنویت قرون وسطی در اروپا برای شما بگویم
متهم میشوم به اینکه از یکسری منابع اشرافی یکطرفه به قاضی رفته‌ام و ما از حال روزانه‌یِ
طبقات فرودست که خبر نداریم. اینست که باید برویم به سراغ قدرت نظامی و کلونیسم
و برده فروشی تا گوش طرف مقابل را داشته باشیم.

نکته دیگر اینکه ما درباره‌یِ کارکرد بهتر و بدتر صحبت نمیکنیم بلکه داریم درباره‌یِ زندگی و
مرگ صحبت میکنیم، با این روند نوع بشر به سمت نابودی پیش میرود چراکه هیچ چیز
قابل کنترل نیست، از مصرف منابع گرفته تا زاد و ولد تا تکنولوژی. البته گزینه‌یِ دیگری هم
هست، آنهم اینکه خیلی ساده چراغ‌ها را خاموش کنیم و سرنوشت بشر را که از هم اکنون
به وسیله‌یِ خرد برای ما روشن شده را قدری جلو بیاندازیم. لازم هم نیست که به هیچ وجه
این رفتار دردناک باشد و حتی نیار به اتونازی باشد، فقط کافی‌ست تا تولید مثل را متوقف کنیم.
این راه حل نه «کارکردگرایانه» است و نه با توجه ما به درد و رنج بشر و خرد منافاتی دارد.
و من البته این سوال را هم میخواستم برای دوستام مطرح کنم که نگرانی برای نوع بشر
و نگرانی از عصر یخبندان برای چیست؟ اصلا بیایید اینجا رای بگیریم ببینیم آیا اینجا کسی
اصلا حاضر هست شخصا تولید مثل کند و کودکی را پس بیاندازد که بعد بخواهد نگران سرنوشت
سرمایه‌یِ ژنتیکی خود باشد، نگرانی برای بقای نسل بشر تا عصر یخبندان دیگر باشد برای بعد از آن.

نکته بسیار مهم دیگر که من در پست‌هایِ قبلی سعی در بیا آنرا داشتم اینست که برای
بکارگیری خرد نیاز است به اینکه پای شما روی زمین سفت باشد، در روی هوا از انسانیت
و حقوق بشر سخنراندن هیچ معنایی ندارد و اگر دین نماد کودکی انسان است اومانیسم
نماد بازگشت به دوران جنینی‌ست، نه بزرگ شدن آن کودک. من در پست‌هایِ ابتدایی من
با شما در این جستار سعی در توضیح همین را داشتم. اینکه خرد در بهترین شکل هم خود
قادر به حل تمام اختلافات نیست و اینکه اگر امروز حقوق بشر باد هواست، اگر دولت‌ها روز بروز
بزرگتر میشوند، و اگر پیمان‌هایِ بین المللی مثل عهدنامه‌یِ ژنو کاغذپاره‌ای بیشتر نیستند
و اگر امروز جنگ‌ها سرد و همیشگی هستند و وقتی گرم میشوند، میشوند جنگ تمامعیار. همه
و همه بخاطر همین تلاش عجولانه برای جایگزین کردن سنت با خرد است. این‌ها نه بخاطر
سوءاستفاده‌یِ یک عده و بخطا رفتن پروژه که دقیقا نتیجه‌یِ منطقی ساخت و ساز روی هواست.

Ouroboros نوشته: آیا من تنها کسی هستم که دلتنگی دوستان برای آن محیط با عصبیت بالای اینجا را درک می‌کنم و با ایشان همدردم؟
آنچه کاربران را همدل و «خوشبخت» نگاه می‌داشت را به گمانم من اولین نفر بودم که به چالش کشیدم و از میان بردم(آغاز آن بحثهای زنامرد بود، فرود آن بحثهای کمونیستی بود و فراز آن این بحثهای اخیر). اینجا یک فضای کاملا «سنتی» بود با مذهب ِ مذهب‌ستیزی، پذیرای مخالفان نه چندان جدی که حیات جمع را تهدید نمی‌کردند(مسلمانان گاهی به گاهی) و ... من میان «مومنان» تفرقه انداختم و با فریب حقیقت آنها را منحرف کردم. آن پنجاه شصت صفحه‌ی آغازین پاتوق شب نشینی نزدیک‌ترین چیزی‌ست که هر کدام از ما می‌تواند از یک جامعه‌ی همدست و همدل و همفکر(بخوانید به یک دین!)تجربه بکند. هیچ چیز شرم‌آوری در علاقه به شب‌نشینی مجازی وجود ندارد، بلکه فریاد خفه‌ی چیزی والا، ژرف، کهن و به سکوت وادار شده در جهان واقعی‌ست. ما همه‌ی آنچه جهان را ارزشمند، زیبا و خواستنی می‌کند را داشتیم، یک دشمن خارجی، عنصر بیرونی متحدکننده، «لولوخرخره کبیر»، یک سلسله‌مراتب غیر-رسمی میان اعضا به نحوی هریک بر مبنی توانایی‌های خود وظیفه‌ای بر عهده داشتند، یک هدف مشترک، یک ایمان عمیق و خالصانه به حقانیت رسالتمان و ... در این چند سال ما شاهد یک مدل کوچک از تجربه‌ی برساختن یک جامعه‌ی انسانی بوده‌ایم، از عضویت تا سقوط، من نیز نقش یک چپ‌گرای انقلابی را در این انجمن بازی کرده‌ام، پیامبر دروغین، «فتنه»، نقشی که یهودی در غرب بازی می‌کند!

دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

من هم نیاز است یک اعتراف در اینجا بکنم و آن دامن زدن به فضای قطبی‌ای که اینجا پیش آمد
توسط من؛ من اگر مجرم ِ ردیف ِ اول نباشم، از متهمان ِ اصلی حتما هستم! این بیگانه و خودی
کردن ِ جو اینجا، که شما به نحو دیگری در حال ِ بازآفرینی ِ آن هستید و بعد آن ضدیت با شخصیت‌های اینجا!
ما همه درگیر انواع متفاوتی از انقلابی‌گری بوده و هستیم، به انحاء مختلف! آنقدر که هتا برای
ما مهم است که آن را در فضایی چون اینجا نیز به نمایش بگذاریم و بعد راست‌اش من خنده‌ام میگیرد
که ما با چه رویی از انقلابی‌گری‌های گذشتگان دست به انتقاد می‌زنیم.

ما بر همان شاخه‌ای نشسته‌ایم، که روزگاری آشیانه شما بوده، اینک اگر این درخت، شما، راسل یا مهربد
را به گذشته‌ای می‌برد که آن را دوست نمی‌دارید، شاید بهتر این است که همه‌ی ما (از جمله خود من)
به جای ستیز کردن با این جمع و سعی در فروپاشاندن ِ تلویحی یا صریح آن برای آرامش خاطرمان، اجازه
دهیم این موجود به مسیر خود ادامه دهد و ما نیز برویم پی زندگی خودمان! من می‌دانم که هر بار که هر ازگاهی
آدرس ِ دفترچه را در بروزر وارد می‌کنیم و می‌بینیم که کسانی هنوز دارند اینجا می‌نویسند و همان راهی را می‌روند
که ما روزی با نهایت جدیت و با عمیق‌ترین شورهایمان انجام‌اش رفتیم و اکنون به همان میزان از آن بیزار هستیم،
آنقدر اعصابمان را به هم می‌ریزد که انگیزه‌ی تخریب را در ما بوجود می‌آورد. اما شاید وقت ِ آن رسیده که
در فضای غبار گرفته‌ی اینجا، هوایی نو دمیده شود و شرط ِ نخست‌ ِ این همانا، رها شدن ِ اینجا از «پیرمرد»های
غرغرویی چون ماست!

به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.

این را هم بگویم که من اگر از شما کوت گرفته‌ام، دلیل‌اش این نیست که روی سخن‌ام با شما، یا تنها با شما است،
به همه‌ی ماهایی که اسم‌مان در «لیست ِ کاربران قدیمی» می‌تواند قرار گیرد است.

من خوشحالم و خیالم راحت است که دوستان عاقلی چون میلاد و آنارشی در اینجا همچنان حضور دارند و
پاسداری از این سایت و محتویات‌اش را بر عهده دارند.

من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

Dariush نوشته: به هر رو، موسس اینجا اهدافی داشته که حداقل به پاس برپایی فضایی که هر چند به زعم ِ شما از آن برای
بیان ِ توهمات یا خودفریبی‌های خود استفاده کردیم، اما به ما فرصت اندیشیدن و سخن گفتن و آشنایی با دیگران و آرای مختلف
را داد، لازم است که به آن احترام بگذاریم و بیش از این، از این محیط و آزادی‌اش علیه خودش استفاده نکنیم.

Russell نوشته: آری درست است و من از شما برای این فتنه بسیار ممنونم که اگر نبود همچنان در افکار
بیهوده سرگردان بودم؛ ولی، در همان زمان اوج دین‌ستیزی و یکدستی اینجا هم ما یک
پروژه‌یِ ساده انجام ندادیم و بیشتر مشغول کتک زدن تفریحی هر مسلمان گذری با
«پتک منطق» بودیم و تنها کسی که حقیقتا با انرژی اینجا چیزی را مطرح میکرد و متنی
ترجمه میکرد و...مهربد بود.
من گمان میکنم اگر این تغییرات رخ نداده بود هم اینجا با توجه به ورود نسل جدیدی از
ترقی‌خواهان که شبکه و رسانه دارند و ورود فیسبوک خیلی وقت بود ماست‌ها
را کیسه کرده بودیم. در نبود فعالیت جمعی من گمان نمیکنم چیز زیادی برای سخن
گفتن جز در میان گذاشتن دستور تهیه آبجو و کباب برای جمعی مجازی باقی بماند.

اول: مقصود من سوگواری یا توجیه شب‌نشینی نبود، بیشتر سعی کردم بگویم «اشتیاق» یا نوستالژی ضمنی برخی دوستان برای آنچه در این انجمن از دست دادیم قابل درک است. نیاز به عضویت در جامعه‌ای همگن و همدل که اعضای آن «خودی» تلقی می‌شوند عمیق‌ترین، مهمترین و موجه‌ترین نیاز انسانی‌ست. در جهان حقیقی جوامع انسانی با آفت ِ چپ‌گرایی به ذرات میکروسکوپی تقسیم می‌شوند و این نیاز هرگز ملاقات نمی‌شود، اینست که گروه‌هایی اینچنینی به طور خودانگیخته شکل می‌گیرند و پیرامون موضوعاتی بسیار تخصصی و مضحک با هم متحد می‌شوند تا آن تجربه‌ی اصیل و ژرف را برای خودشان شبیه‌سازی بکنند. کارکرد شکی نیست که خودفریبی‌ست، اما در فقدان حقیقت، معنی و باور محوری، یا آنچه چپ «فریب جمعی» نام داده و بر پاد اعلام جنگ کرده، فریب انفرادی و نه چندان موثر و مجازی تنها گزینه‌ی باقیمانده برای رسیدن به همان آرامش روانی در مقیاسی کوچکتر و شدتی کمتر است.

دوم: تخم نابودی را این گلدان از آغاز در خود داشت، جامعه‌ای که اینجا آفریده شد محکوم به نابودی بود چون:
۱. فاقد سلسله‌مراتب علنی، بیرونی و محکم بود(نبود رهبر، هادی، سرباز پیاده و ..)
۲. همگرا بود به جای ناهمگرا(«چطور دیگران را جذب کنیم» به جای «چطور دیگران را بیرون نگه داریم»)
۳. هزینه‌ای برای عضویت بر اعضای خود تحمیل نمی‌کرد.
۴. فاقد محوریت عقیدتی «سنتی»، یعنی اصولی که در برابر تغییر مقاومت می‌کنند بود.
۵. به جای آریستوکراسی(ترجیح صاحب انجمن و اراده‌ی او)نوعی مریتوکراسی(ترجیح کاربران «مفید» و اراده‌ی جمعی)در آن حاکم بود.
۶. از اساس پیرامون دروغی عمیقا ناکارآمد شکل گرفته بود. شکل دادن و حفظ یک جامعه با یک دروغ ایرادی ندارد مادامی که آن دروغ اصل وجود جامعه را تهدید نمی‌کند، اینکه نهادهای مستقر باعث بدبختی ما هستند نگرشی ویرانگر و فاسد است که دیر یا زود بر ضد نهادی که این نگرش از آن منتشر شده نیز وارد عمل خواهد شد.
و ...

ما باید از تجربه‌ی اینجا بیاموزیم که:
۱. سلسله‌مراتب عینی و طبیعی میان انسان‌ها همواره باید به طور رسمی تثبیت و تشدید بشود.
۲. باید همواره به دیگری، غریبه و تازه‌وارد بدبین بود، مانع از ورود او شد.
۳. بهای ورودی هر گروه را باید تا سرحد امکان افزایش داد، زیرا میزان تعهد هر فرد به جمع وابستگی مستقیم دارد به میزان سرمایه‌گذاری او در آن و هزینه‌ای که برای عضو شدن و عضو ماندن در آن پرداخت کرده/می‌کند.
۴. به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
۵. پاداش مبتنی بر شایستگی ارجح است بر برابری و پاداش مبتنی بر طبع، ذات، جایگاه و نهاد برتر از پاداش مبتنی بر شایستگی.
۶. کارآمدی یا ناکارآمدی «باور جمعی» یا «روح‌ زمان» یا «حقیقت والا»ی هر جامعه‌ای بسیار مهمتر است از دروغ یا راست بودنش، و زمانی که این باور هم دروغ باشد و هم ناکارآمد هیچ چیزی بدست نخواهد آمد.
و ....


پیشنهاد من وانگهی آنست که به جای خوردن حسرت آنچه از دست رفته، از تجربه‌ی ناموفق اینجا برای تشکیل اجتماعی موفق بیرون از اینجا استفاده بکنید! امروز تنها راه موثر ما برای تجربه‌ی مداوم زندگی اجتماعی موفق آنست که گروهی را بر مبنی ارزشهای والا و اصول بنیادین تشکیل بدهید و در آن تجربه‌ای عینی و اصیل داشته باشید. شدت و عمق «عیش» منتج از تجربه‌ی عینی رهبری جمعی از مردان مومن به رسالت شما، که حاضر هستند بهایی بس گران برای برآوردنش بپردازند حتی انسان مبتذل و فاسد را به تعالی می‌رساند. هر کدام از شما، آنقدر حقیقت دارید که بتوانید گروهی مردان را به مرحله‌ی بعدی از تکامل روحانی و روانی‌شان راهنمایی کنید. اگر چنین بکنید آنوقت اینجا را هم دقیقا به مثابه‌ی آنچه که باید باشد(و بوده)به رسمیت خواهید شناخت، کافه‌ای مجازی برای شب‌نشینی و گردگیری و تدقیق باورهایی که قرار است آن بیرون شما را به عظمت و بزرگی برسانند. آنچه نباید بکنید:

Dariush نوشته: من هم می‌روم کمی بر روی «سنجیده رفتار کردن» فکر می‌کنم...

با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود .

Mehrbod نوشته: اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.

باز هم داری فرار رو به جلو میکنی که:))
قرار شد نشون بدی بر چه اساس و فرمولی شانس انقراض انسان در طبیعت رو اینقدر ناچیز حساب میکنی؟!
البته من واقعا شک دارم چیزی جز یک گمانه زنی نادرست باشه.
اینکه یک سری از گونه ها پایدار مونده باشند بر اساس قوانین احتمالاتی "بایسته" هست، نکته این هست که شانس از بین رفتن گونه ها اصلا کم نیست.

نقل قول:و داشتن پوشش‌های گوناگون به خودی خود خوب است, چرا؟
در دست دیگر, این گونه‌یِ بسیار ریشخندآمیزی از آزادی‌ست که بگوییم تمدن پوشش‌هایِ
گوناگون پدید آورده و این آزادی را هم به دیگران داده که اگر پول بسنده داشتند, آنها را به تن کنند.

متوجه نشدی، تو گفتی ما آزادی انتخاب لباس در طبیعت هم داریم، من میگم اصولا این حرف کسشر هست چون لباس آنچنانی وجود نداره که بشه انتخاب کرد، نه اینکه حالا داشتن لباس های متنوع لزوما خوب باشه.

Mehrbod نوشته: همین لغزش در اینجا هم دیده میشود:
راستینی ِ آزادی در اینجا در نیرومندی کنش در تغییر شرایط و ضوابط زندگی خود میباشد. برای نمونه ساخت نیروگاه‌هایِ
اتمی, یا هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدمی (روبات‌ها), یا ابزارهای مغزخوان, یا جنگ‌افزارهای بیولوژیکی و ... همگی در شرایط
زندگی هرکس نقش بسزا و یکراستی دارند, ولی در توانایی هیچکسی نمیباشد که آنها را راستادهی نماید یا بگزیند که باشند, یا نه از میان بروند.
برای اینکه نمونه‌یِ روشن زده باشیم, امروزه بدرستی هیچکس در جهان این آزادی را ندارد که بگزیند جنگ‌افزارهای بیولوژیکی دیگر ساخته نشوند,
هتّا اگر این کس رئیس جمهور آمریکا باشد, و بدرستی ازینرو که تکنولوژی بیرون از دامنه‌یِ آزادی‌هایِ او و همگان قرار داد (= افسارگریختگی تکنولوژی).
در این رهگذر, داشتن آزادی در گزینش مدل مو یا شلوار جین یا موسیقی
رپ کوچکترین تفاوتی در امور و شرایط نمیدهد و "راستین" به شمار نمیاید.

مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.

نقل قول:

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

نقل قول:

«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد»

موضع من که گویا اینقدر برای شما عجیب هست که به جاش موضع دیگه ای رو نقد میکنید این نیست:))موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت) و نه خیر، نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

نقل قول:

شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

نقل قول:

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.

fair enough
شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

نقل قول:

برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.
در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

نقل قول:من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.

اگر ما ارزش های شما و شما ارزش های ما رو به رسمیت میشناختید که بحثی نبود، کسخل گیرمون آوردی؟! :)) متودولوژی که پیشنهاد میکنی مستقل و بی طرفانه نیست، استفاده از این متودولوژی یعنی پذیرش سیستم اخلاقی تو.

نقل قول:

پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر

باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.
خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

نقل قول:+تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند
+مربوط به «ابزارآلات» هستند

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.
اینکه بتونه زمین رو نابود کنه و این کار رو مثلا از روی رحم نکنه عملی پسندیده اخلاقی نیست و دلیلی نداره که چون دست به جنایت نمیزنه شکرگزار باشیم.
+then again there is a line between us , i can't be on your side