Theodor Herzl نوشته: ۱- کاپیتالیسم بر خصوصی بودن ابزار تولید تاکید می‌کند.

من تعریف دقیقتری از آین رند رو پیشنهاد میکنم:
"کاپیتالیسم سیستمی است مبتنی بر به رسمیت شناختن حقوق فردی، از جمله حق مالکیت فردی".
She defined it as a social system based on the recognition of individual rights, including property rights
History of capitalist theory - WiKi

Theodor Herzl نوشته: موضوع مناظره فقط در مورد Ethics در دست داشتن ابزار تولید هست ، هر طرف مناظره در ۱۰ پست خود باید case خود را در مورد اینکه چرا سیستم اقتصادی آنها از نظر اخلاقی‌ مشکلی‌ ندارد بسازد.

من موضعم در این مناظره این هست: "سیستم اقتصادی یک جامعه کاپیتالیستی، یک سیستم اخلاقی ست یا دست کم، اخلاقی تر از سیستم کمونیسم است".

kourosh_bikhoda نوشته: من تعریف دقیقتری از آین رند رو پیشنهاد میکنم:
"کاپیتالیسم سیستمی است مبتنی بر به رسمیت شناختن حقوق فردی، از جمله حق مالکیت فردی".
She defined it as a social system based on the recognition of individual rights, including property rights
History of capitalist theory - WiKi

بحث مالکیت شخصی‌ در اینجا مطرح نیست ، چون در جبهه چپ خیلی‌‌ها مثل من به مالکیت خصوصی احترام میگذارند ، ولی‌ یک نقطه مشترک همه سوسیالیست‌ها اعتقاد به عمومی‌ بودن ابزار تولید است( نقطه مشترک کاپیتالیست‌ها نیز این هست که خصوصی بودن ابزار تولید را اخلاقی‌ تر و مفید تر می‌دانند.) ابزار تولید یعنی‌ چیزی که باعث تولید سرمایه میشود، مثل منابع طبیعی و کارخانه جات. اینکه چه چیز شامل ابزار تولید میشود ، میتواند بخشی از مناظره باشد.

Means of production - WiKi

kourosh_bikhoda نوشته: من موضعم در این مناظره این هست: "سیستم اقتصادی یک جامعه کاپیتالیستی، یک سیستم اخلاقی ست یا دست کم، اخلاقی تر از سیستم کمونیسم است".

کمونیسم با سوسیالیسم فرق داره در بسیاری از چیز‌ها ، ولی‌ در اینکه ابزار تولید باید عمومی‌ باشد خیر ، پس مهم نیست شما از کلمه کمونیسم استفاده کنید یا سوسیالیسم در این مناظره ، چون بحث کلی‌ نیست که اشتباه گرفته شود ، بلکه بحث فقط در مورد ابزار تولید است ؛ این یک مطلب. مطلب دیگر هم اینکه خوب شما در این مناظره فرصت دارید case خود را در دفاع از این نظریه در چالش با جناب مزدک بسازید

Theodor Herzl نوشته: بحث مالکیت شخصی‌ در اینجا مطرح نیست ، چون در جبهه چپ خیلی‌‌ها مثل من به مالکیت خصوصی احترام میگذارند ، ولی‌ یک نقطه مشترک همه سوسیالیست‌ها اعتقاد به عمومی‌ بودن ابزار تولید است( نقطه مشترک کاپیتالیست‌ها نیز این هست که خصوصی بودن ابزار تولید را اخلاقی‌ تر و مفید تر می‌دانند.) ابزار تولید یعنی‌ چیزی که باعث تولید سرمایه میشود، مثل منابع طبیعی و کارخانه جات. اینکه چه چیز شامل ابزار تولید میشود ، میتواند بخشی از مناظره باشد.

حق مالکیت فردی یک حق عمومی و جنرال هست و به هر دارایی از جمله دارایی هایی که برای تولید و سودآوری استفاده میشند تعلق میگیره. اونچه که برای من به عنوان یک مدافع کاپیتالیسم مهم هست، حق افراد بر دارایی هاشون هست. این دارایی از فکر و اندیشه و سخن هست تا دارایی های سخت افزاری و سرمایه ای و پول.

kourosh_bikhoda نوشته: حق مالکیت فردی یک حق عمومی و جنرال هست و به هر دارایی از جمله دارایی هایی که برای تولید و سودآوری استفاده میشند تعلق میگیره. اونچه که برای من به عنوان یک مدافع کاپیتالیسم مهم هست، حق افراد بر دارایی هاشون هست. این دارایی از فکر و اندیشه و سخن هست تا دارایی های سخت افزاری و سرمایه ای و پول.

خوب همین میتواند بخشی از case شما باشد ، چطور است از جمعه مناظره را شروع کنیم؟ جناب مزدک و کورش با پست شماره ۳۰ من اگر موافق هستید اعلان کنید تا من یک جستار باز کنم با آن سوال که از جمعه مناظره آغاز بشود؟ جناب کورش شما موافق هستید جناب مزدک شروع کننده باشد؟

در ضمن من فکر می‌کنم در مناظره پست اول هر شخص فقط در مورد ساختن argument برای موضع خودشان باشد ، از پست دوم تا نهم به جواب دادن به یکدیگر و در پست دهم به جمع بندی پرداخته شود! ، چطور است این structure برای نگر ستیزی؟

Theodor Herzl نوشته: کمونیسم با سوسیالیسم فرق داره در بسیاری از چیز‌ها ، ولی‌ در اینکه ابزار تولید باید عمومی‌ باشد خیر ، پس مهم نیست شما از کلمه کمونیسم استفاده کنید یا سوسیالیسم در این مناظره ، چون بحث کلی‌ نیست که اشتباه گرفته شود ، بلکه بحث فقط در مورد ابزار تولید است ؛ این یک مطلب. مطلب دیگر هم اینکه خوب شما در این مناظره فرصت دارید case خود را در دفاع از این نظریه در چالش با جناب مزدک بسازید

این دو تقریبن در همه جا به یک معنی و یک تئوری به کار میرند ولی خب بهتر شاید این باشه که برای دوری از گمراه سازی مخاطب از یک واژه استفاده کنیم.

Theodor Herzl نوشته: خوب همین میتواند بخشی از case شما باشد ، چطور است از جمعه مناظره را شروع کنیم؟ جناب مزدک و کورش با پست شماره ۳۰ من اگر موافق هستید اعلان کنید تا من یک جستار باز کنم با آن سوال که از جمعه مناظره آغاز بشود؟ جناب کورش شما موافق هستید جناب مزدک شروع کننده باشد؟

اگر جناب مزدک موضعشون فقط بر ابزار تولید با من فرق داشته باشه و مالکیت فردی رو در سایز زمینه ها مجاز بدونند من با پست 30 ام موافقم.

Theodor Herzl نوشته: در ضمن من فکر می‌کنم در مناظره پست اول هر شخص فقط در مورد ساختن argument برای موضع خودشان باشد ، از پست دوم تا نهم به جواب دادن به یکدیگر و در پست دهم به جمع بندی پرداخته شود! ، چطور است این structure برای نگر ستیزی؟

بله پست یکم تا حد زیادی مقدمه هست. من موافقم به احترام سن مزدک ایشون آغاز کننده باشند.

درباره‌ی مالکیت خصوصی بر کالا نیز مارکس معتقد بود در شرایط پس از گذار از سوسیالیسم به مارکسیسم، یک «جامعه‌ی وفور» پدید خواهد آمد که در آن تولید به چنان شاخص برجسته‌ای می‌رسد و تقسیم آن چنان عادلانه، که هیچکس نیازی به «نگاه داشتن» دارایی خود را ندارد، یعنی اینکه دوستان می‌گویند فقط مالکیت بر ابزار تولید منظور است و ... چندان دقیق نیست. جامعه‌ی وفور مورد نظر او هم‌اکنون نیز وجود دارد و ایالات متحده به نوعی دچار انباشت بی‌سابقه‌ای از کالا در تاریخ بشر است، اما بدلیل بالا نگاه داشتن قیمتها دسترسی به این کالاها به شدت نابرابر است. در حال حاضر سالانه بیش از هشت برابر نیاز کُل جمعیت کره‌ی زمین غذا تولید می‌شود، اما با این وجود سالی پنج هزار کودک از قحطی می‌میرند!

مارکس معتقد بود بیزاری از کار کردن عارضه‌ی شرایطی‌ست که در آن دسترنج شما توسط شخص دیگری استثمار می‌شود و اگر کارگران همانقدرکه تولید کردند را دریافت بکنند، انگیزش آنها و اشتیاق به کار کردن چندان افزوده می‌شود که در مدت کوتاهی برای همچنان گردیدن چرخ صنعت شما وادار هستید ماشین یک ماهه‌ی خود را دور بیاندازید و یکی جدید را بردارید، و مدتی زمان می‌برد تا شاخص تولید با شاخص نیاز برابر بشود. یعنی تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید به نوعی در تضاد با منافع شخصی خودتان خواهد بود و باعث کاهش دسترسی شما به تولیدات بهتر و جدیدتر و ... می‌شود. لویی آلتوسر یک تحلیل مفصلی از این ماجرا دارد.

بهر حال سخن مارکس که مقدس نیست که نشود آن را تغییر داد و به روز کرد ، تمام " مکتب فرانکفورت" نیز به تجدید نظر و عیب یابی‌ مارکس از دیدگاه چپ می‌پردازد، بهر حال جناب مزدک میتوانند تعریف خود از سوسیالیسم و کاپیتالیسم و مالکیت بر ابزار تولید و مالکیت خصوصی را در یک جمله مثل پست شماره ۳۰ من را اعلام کنند ، بعد کورش گرامی‌ نظر بدهند. و از آنجا مناظره شروع شود

Frankfurt School - WiKi

Ouroboros نوشته: اگر کارگران همانقدرکه تولید کردند را دریافت بکنند، انگیزش آنها و اشتیاق به کار کردن چندان افزوده می‌شود که در مدت کوتاهی برای همچنان گردیدن چرخ صنعت شما وادار هستید ماشین یک ماهه‌ی خود را دور بیاندازید و یکی جدید را بردارید، و مدتی زمان می‌برد تا شاخص تولید با شاخص نیاز برابر بشود

این حرفها همونطور که قبلن هم گفتم تا حد زیادی رویاگونه و خیالی هستند. واقعیت اینه که چنین موضوعی اتفاق نمیفته. در ابتدای کار تولید، معمولن تقاضا از عرضه بیشتر هست و تمام هم تولید کننده اینه که به تقاضا برسه. سپس شرایط تابع قانون عرضه و تقاضا هستند. یعنی قیمت بازار کالا برابر میشه با نقطه تعادل عرضه و تقاضا. پس از رسید به تعادل عرضه، چنانچه به طور لحظه ای این تعادل به هم بخوره، روی تقاضا هم تاثیر خواهد گذاشت. یعنی:
عرضه بیشتر = افزایش قیمت
افزایش قیمت = کاهش تقاضا

[ATTACH=CONFIG]2742[/ATTACH]

مگر اینکه تعیین قیمت بصورت دولتی و دستوری انجام بشه نه بر مبنای قانون عرضه که خب البته این قانون جنگل هست و برای برخی کالاهای اساسی و استراتژیک گاهی استفاده میشه.