Mehrbod نوشته: بانو یاسی مرا نکوهیدند که چرا شما در هم‌میهن دختر ٧ تا ٩ ساله را کودک دیده‌اید, ولی اینجا دختر ١١ ساله را کودک نمیبینید, من هم گفتم که در دیدگاه من بازه‌هایِ[1] سنی اینگونه چیده شده‌اند.

من هم بهتان نشان دادم که منطقی پشت این نگرتان که "کودک" و "بچه" را از هم جدا میکنید نیست
و صرفن یک حرف شکمی بوده، وگر نه سندی مدرکی چیزی...
حالا هم که طوری نشده، خونسرد باشید.

Mehrbod نوشته: امیر گرامی نمیخواهید بگویید که شما نمیتوانید برای تن خودتان تصمیم‌گیری کنید؟

سقط جنین حق بی چون و چرای زن است (گرچه برای ما مردان خوشایند نباشد), آنچه اینجا حق مسلم زنان نیست بزور پدر کردن فیزیکی+قانونی مردان است.

سخنی که من پیشتر گفته بودم این بود که اگر مردی بچه را نمیخواست, مادر باید بچه را بیاندازد. من این را ستم یا همسان با "میخواستی سکس نکنی"
نمیبینم, همانجور که ما قانون‌هایِ سفت و سختی برای کنترل زادگان[1] داریم و شما نمیتوانید در برخی کشورها بیشتر از ١ یا ٢ فرزند داشته باشید و اگر داشتید باید
سقط کنید, همانجور هم یک زن نباید بی موافقت قانونیِ پدر (یا با دردست بودن اعتراض پدر) بچه‌دار شود. سخن من اینجا بخش پولی داستان نیست, فرایند بزور «پدر کردن فیزیکی» است.

«حق» به چیزی می‌گویند که به دو طرف معامله به یک اندازه و شکل و دلیل می‌رسد، وقتی یک طرف امکان بهره از ده‌ها روش برای جلوگیری از بارداری را داشته باشد، حق سقط جنین داشته باشد، حق نگه داشتن بچه و بزرگ کردن ِ او با پول دیگران را داشته باشد، حق رها کردن بچه به محض تولد و دادن او به دیگران را داشته باشد، اما سوی دیگر نتواند از زیر والد شدن بگریزد و دولت او را وادار به پرداخت «حق بچه» و «نفقه» و ... بکند آنچه زن دارد «حق» نیست، «امتیاز» است. آیا این امتیاز را باید از آنها بگیریم؟ نه، من گمان می‌کنم دادن حق وتو به مردان درباره‌ی سقط جنین بسیار ناعادلانه‌تر است از دادن حق انتخاب به زنان. پس ما با وضعی روبرو هستیم که در آن ناگزیر به فدا کردن بخشی از حق مرد می‌شویم(اینکه زن در آخر ِ کار، می‌تواند بچه‌ی مرد را برخلاف خواست او به قتل برساند). اینکه ما نمی‌توانیم این امتیاز زنانه را قانونا محدود بکنیم به این معنا نیست که مردان مورد ظلم و ستم و بی‌عدالتی قرار نمی‌گیرند، تنها در این معناست که این ستم وجهی طبیعی دارد و ساختار کنونی جامعه‌ی ما قادر به روبرو شدن با آن نیست. اگر این ستم را باز بشناسیم، و نیز به خاطر داشته باشیم که «حق» زن چیزی بجز امتیازی ناعادلانه(اما ضروری)در اختیار او نیست، می‌توانیم گزاره‌های اخلاقی و قانونی دقیق‌تری در اینباره پی‌ بریزیم. برای مثال من پیشتر یک بار نظرم را درباره‌ی حالتهای مختلف گفته بودم:

1. زن بچه را نمی‌خواهد، مرد می‌خواهد > زن اخلاقا موظف است بچه‌ را به دنیا بیاورد و او را تحویل پدر بدهد. اینکه دولت فاقد اختیار دیکته کردن وظیفه‌ای به ما باشد به معنای وظیفه‌ نبودن آن نخواهد بود. دولت حق ندارد مرا مجبور بکند روی یک بی‌خانمان درحال یخ زدن پتو بیاندازم، اما این بی‌تفاوتی من نسبت به یخ زدن او را ذره‌ای اخلاقی‌تر نمی‌کند. «بدنم، بدنم» اینجا فقط تاکتیکی‌ست برای رد گم‌کنی، بدن بچه‌ی به دنیا نیامده و اراده‌ی پدر او هم در میان است. اما اگر زن موجودی از نظر اخلاقی پست و رذل بود و تصمیم گرفت از «حق» خود سوء استفاده بکند، چاره‌ای نیست، به هر حال در پایان روز این بدن ِ اوست.

2. زن بچه را می‌خواهد، مرد نمی‌خواهد > زن به خرج و مسئولیت خودش بچه‌ را به دنیا می‌آورد و بزرگ می‌کند، و هیچ دولتی مشروعیت اینکه بگوید «توی شلوارت نگه می‌داشتی» و «اکنون یا نفقه بده یا برو به زندان» را ندارد و سیستم کنونی چیزی بجز برده‌داری قانونی نیست. فمینیستها صندوقی درست بکنند و مالیات اضافه بدهند برای رفاه چنین مادرانی.


راه‌هایی که برای حل دائمی این مشکل وجود دارند:

1. رحم مصنوعی: که بتوان جنین را به آن انتقال داد و زن و «بدنش» را به حال خود گذاشت. تا برطرف نشدن این وابستگی و نگرفتن این چیپ ِ قدرت از چنگ زنان صحبت از «برابری» در هر مورد لطیفه‌ای بیشتر نخواهد بود. مرد نیازمند رحم زن است و بخاطر دسترسی به آن به هر خفتی تن در می‌دهد.

2. تولید قرص ضدحاملگی برای مردان. با اینمه روشی که برای جلوگیری در اختیار زنان هست هنوز نیمی از بارداری‌ها ناخواسته هستند، با تولید این قرص دیگر هیچ زنی قادر نخواهد بود که خوردن قرصهای خود را «فراموش بکند».

....

SAMKING نوشته: من هم بهتان نشان دادم که منطقی پشت این نگرتان که "کودک" و "بچه" را از هم جدا میکنید نیست
و صرفن یک حرف شکمی بوده، وگر نه سندی مدرکی چیزی...

فرنودین[sup][aname=rpa2110][[/aname][anchor=pa2110]1][/anchor][/sup] که روشنه هست, جاییکه دخترک بیچاره ستمدیده است (او را میخواهند بزور شوهر دهند) و
بازه‌یِ[sup][aname=rpa4a2e][[/aname][anchor=pa4a2e]2][/anchor][/sup] سنی اش از ١ تا ٩ سال است (رساله‌یِ خمینی: کامگیری جنسی از نوزاد + عایشه: ازدواج ٧ سالگی), روشنه که او را «کودک» میخوانیم.

جاییکه بچه‌یِ ما ١٠ سالگی را هم گذرانده (٣ ٤ سالی میشود کودکستان را هم سپرانده) را «کودک» نمیخوانیم, «بچه» میخوانیم.

اکنون برای شما به اندازه‌یِ بسنده منطقی نیست و دوست دارید دختر ١١ ساله‌‌یِ ٥ام دبستانی را کودکستانی
و کودک بخوانید, خوب بخوانید. من که برای قانع کردن شما ننوشتم, برای خوانندگان نوشتم که داوری‌اش با آنهاست (:

SAMKING نوشته: حالا هم که طوری نشده، خونسرد باشید.

چشم (:





----
[aname=pa2110]1[/aname]. [anchor=rpa2110]^[/anchor] far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
[aname=pa4a2e]2[/aname]. [anchor=rpa4a2e]^[/anchor] bâz+e::Bâze || بازه: فاصله Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ interval

Mehrbod نوشته: جاییکه بچه‌یِ ما ١٠ سالگی را هم گذرانده (٣ ٤ سالی میشود کودکستان را هم سپرانده) را «کودک» میخوانیم.

خوب ایراد همین است
مگر به هر کسی که به کودکستان رفت تنها میشود گفت کودک؟!!
خیر کودکی یک بازه زمانیست که در بخشی از آن برای نمونه 5-4 سالگی کودکان را میبرند کودکستان.
اینگونه نیست که چون این موجود را به کودکستان برده اند نامش از این پس کودک باشد و چون در 7 سالگی نمیرود کودکستان دیگر کودک نباشد!!

واقعن باورم نمیشه دارم درباره همچین چیزایی بحث میکنم!!!

پ.ن.
دختر 11 ساله کودک است هر چند به کودکستان نمیرود.

من فکر می‌کنم کُل این سوء تفاهم بالا برآمده از آنست که ترولها گمان می‌کنند(یا وانمود می‌کنند)که منظور مهربد از «آدم ۱۱ ساله کودک نیست» این بوده که او لابد «بالغ» و «بزرگسال» است. آیا شما چنین چیزی گفته‌اید مهربد؟

Ouroboros نوشته: من فکر می‌کنم کُل این سوء تفاهم بالا برآمده از آنست که ترولها گمان می‌کنند(یا وانمود می‌کنند)که منظور مهربد از «آدم ۱۱ ساله کودک نیست» این بوده که او لابد «بالغ» و «بزرگسال» است. آیا شما چنین چیزی گفته‌اید مهربد؟

اول که ترول خودتی!
دوم مهربد این رو گفت: ""
که مشخص شد سخن بی پایه ایست

مراحل رشد کودک انسان:

[ATTACH=CONFIG]1705[/ATTACH]

Ouroboros نوشته: «حق» به چیزی می‌گویند که به دو طرف معامله به یک اندازه و شکل و دلیل می‌رسد، وقتی یک طرف امکان بهره از ده‌ها روش برای جلوگیری از بارداری را داشته باشد، حق سقط جنین داشته باشد، حق نگه داشتن بچه و بزرگ کردن ِ او با پول دیگران را داشته باشد، حق رها کردن بچه به محض تولد و دادن او به دیگران را داشته باشد، اما سوی دیگر نتواند از زیر والد شدن بگریزد و دولت او را وادار به پرداخت «حق بچه» و «نفقه» و ... بکند آنچه زن دارد «حق» نیست، «امتیاز» است. آیا این امتیاز را باید از آنها بگیریم؟ نه، من گمان می‌کنم دادن حق وتو به مردان درباره‌ی سقط جنین بسیار ناعادلانه‌تر است از گرفتن حق انتخاب از زنان. پس ما با وضعی روبرو هستیم که در آن ناگزیر به فدا کردن بخشی از حق مرد می‌شویم(اینکه زن در آخر ِ کار، می‌تواند بچه‌ی مرد را برخلاف خواست او به قتل برساند). اینکه ما نمی‌توانیم این امتیاز زنانه را قانونا محدود بکنیم به این معنا نیست که مردان مورد ظلم و ستم و بی‌عدالتی قرار نمی‌گیرند، تنها در این معناست که این ستم وجهی طبیعی دارد و ساختار کنونی جامعه‌ی ما قادر به روبرو شدن با آن نیست. اگر این ستم را باز بشناسیم، و نیز به خاطر داشته باشیم که «حق» زن چیزی بجز امتیازی ناعادلانه(اما ضروری)در اختیار او نیست، می‌توانیم گزاره‌های اخلاقی و قانونی دقیق‌تری در اینباره پی‌ بریزیم. برای مثال من پیشتر یک بار نظرم را درباره‌ی حالتهای مختلف گفته بودم:

این نابرابری را که ما پدید نیاورده‌ایم, زن با داشتن زهدان توانایی بارداری دارد, ولی نیازمند اسپرم پدر میباشد.

در اینجا ما دو حق داریم که دربرابر هم یا همرستا میتوانند میباشند: حق زن روی تن خود / حق مرد در سهمی که در بارداری براهِ اسپرم خود شریک است.

حق هرکس روی تن خود (یکمی) ولی برگزیدگی[sup][aname=rpab961][[/aname][anchor=pab961]1][/anchor][/sup] بی چون و چرا باید داشته باشد.


همچنین, «به قتل رساندن بچه» هم واژه‌ای[sup][aname=rpae00d][[/aname][anchor=pae00d]2][/anchor][/sup] است برای گرفتن احساس همدردی, یک مشت یاخته‌یِ[sup][aname=rpafeb2][[/aname][anchor=pafeb2]3][/anchor][/sup] نادان
این داستان‌ها را ندارند, زمانیکه مغز کودک ریخت گرفت آنگاه آری, میتوانیم آنرا قتل هم بنامیم.

Ouroboros نوشته: 1. زن بچه را نمی‌خواهد، مرد می‌خواهد ] زن اخلاقا موظف است بچه‌ را به دنیا بیاورد و او را قانونا تحویل پدر بدهد. اینکه دولت فاقد اختیار دیکته کردن وظیفه‌ای به ما باشد به معنای وظیفه‌ نبودن آن نیست. دولت حق ندارد مرا مجبور بکند روی یک بی‌خانمان درحال یخ زدن پتو بیاندازم، اما این بی‌تفاوتی من به یخ زدن او را ذره‌ای اخلاقی‌تر نمی‌کند. «بدنم، بدنم» اینجا فقط تاکتیکی‌ست برای رد گم‌کنی، بدن بچه‌ی به دنیا نیامده و اراده‌ی پدر او هم در میان است. اما اگر زن موجودی از نظر اخلاقی پست و رذل بود و تصمیم گرفت از «حق» خود سوء استفاده بکند، چاره‌ای نیست، به هر حال در پایان روز این بدن ِ اوست.

این دقیقا همانجایی است که نگرش ما روبروی هم میایستد. در سده‌ای که ما زندگی میکنیم انداختن بچه که آسیبی کمیده[sup][aname=rpaa9a7][[/aname][anchor=paa9a7]4][/anchor][/sup] و نزدیک به 0 دارد,
ولی واداشتن[sup][aname=rpabbb6][[/aname][anchor=pabbb6]5][/anchor][/sup] مادر به هزینه کردنِ سنگین یک سال از زندگی اش برای بزرگ کردن بچه‌ای که شاید تنها روی یک سکس گذری بدست آمده آسیبی بیگمان بسیار بیشتر از 0 دارد.

من اینجا نه قانون‌وار نه اخلاقوار نمیتوانم پیوندی میان خویشکاری[sup][aname=rpa7d20][[/aname][anchor=pa7d20]6][/anchor][/sup] زن در بارداری و زاییدنِ بچه‌ای ببینم که روی یک سکس ساده میتواند پدید آمده باشد.

Ouroboros نوشته: 2. زن بچه را می‌خواهد، مرد نمی‌خواهد ] زن به خرج و مسئولیت خودش بچه‌ را به دنیا می‌آورد و بزرگ می‌کند، و هیچ دولتی مشروعیت اینکه بگوید «توی شلوارت نگه می‌داشتی» و «اکنون یا نفقه بده یا برو به زندان» را ندارد و سیستم کنونی چیزی بجز برده‌داری قانونی نیست. فمینیستها صندوقی درست بکنند و مالیات اضافه بدهند برای رفاه چنین مادرانی.

این رویکرد تا اندازه‌یِ بالایی پذیرفتنی است, ولی همچنان بهترین نیست.

نخست اینکه, در گرفتن پولِ زور از پدری که نمیخواهد پدر شود که هیچ سخنی نمیرود, از بیخ و بن نادرست و نااخلاقی است و اینکه چگونه قانون شده را تنها فمینیست‌هایِ بی‌اخلاق میتوانند توضیح دهند!

دیگر اینکه پدری که نمیخواهد پدر شود و بزور او را پدر کنیم (گرچه تنها بنام باشد) چگونه کاری
درست است؟ اگر زن میخواهد بچه‌دار شود, خب برود از بانک اسپرم بچه بگیرد و با هزینه‌یِ خودش بزرگ کند.

اگر مردی میخواهد همین امروز بچه‌دار شود, امروز میتواند برود جامادری (surrogate) استخدام کرده و اسپرم بدهد یا اینکه بشکیبد[sup][aname=rpade16][[/aname][anchor=pade16]7][/anchor][/sup] تا «زهدان ساختگی» نوآورده[sup][aname=rpa6f12][[/aname][anchor=pa6f12]8][/anchor][/sup] شود.



رویهمرفته چرا این اندازه فرایند زادآوری[sup][aname=rpa189c][[/aname][anchor=pa189c]9][/anchor][/sup] را پیچیده کرده‌ایم, مگر نه اینکه زادآوری یک تراکنش[sup][aname=rpaca1f][[/aname][anchor=paca1f]10][/anchor][/sup] میان زن و مرد برای زادآوردن یک فرزند است؟

چرا نباید بمانند هر تراکنش دیگری این را وابسته به موافقت هر دو سو بدانیم؟
بچه میخواهید؟ بسیار خوب, هم مرد, هم زن هر دو موافقت رسمی خودشان را اعلام کنند / یا براه نایی[sup][aname=rpa3d3b][[/aname][anchor=pa3d3b]11][/anchor][/sup] آن, اگر مخالفتی دارید بگویید تا از فرایند پیشگرفته شود.









----
[aname=pab961]1[/aname]. [anchor=rpab961]^[/anchor] bar+gozid+eg+i{pasvand}::Bargozidegi || برگزیدگی: اولویت priority
[aname=pae00d]2[/aname]. [anchor=rpae00d]^[/anchor] Vâžidan || واژیدن: سخن گفتن Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-En to speak; to tell; to say
[aname=pafeb2]3[/aname]. [anchor=rpafeb2]^[/anchor] Yâxte || یاخته: سلول Ϣiki-En cell
[aname=paa9a7]4[/aname]. [anchor=rpaa9a7]^[/anchor] kam+idan::Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En to minimize
[aname=pabbb6]5[/aname]. [anchor=rpabbb6]^[/anchor] vâ{pišvand}+dâštan::Vâdâštan || واداشتن: مجبور کردن; ناگزیر کردن کسی را بر کاری Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En induce; persuade; force into
[aname=pa7d20]6[/aname]. [anchor=rpa7d20]^[/anchor] xwiš+kâr+i{pasvand}::Xwiškâri || خویشکاری: وظیفه‌شناسی; انجام کار درست MacKenzie proper function
[aname=pade16]7[/aname]. [anchor=rpade16]^[/anchor] Šakiftan || شکیفتن: شکیب کردن; صبر نمودن Dehxodâ to wait
[aname=pa6f12]8[/aname]. [anchor=rpa6f12]^[/anchor] no+âvardan::Noâvardan || نواوردن: نوآوری کردن; ابداع کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to innovate
[aname=pa189c]9[/aname]. [anchor=rpa189c]^[/anchor] zâd+âvardan::Zâdâvardan || زاداوردن: بچه دار شدن; زادمان آوردن to bear offspring
[aname=paca1f]10[/aname]. [anchor=rpaca1f]^[/anchor] tarâ+kon+eš{pasvand}::Tarâkoneš || تراکنش: معامله کردن; سوداگری Ϣiki-En transacation
[aname=pa3d3b]11[/aname]. [anchor=rpa3d3b]^[/anchor] Nâyi || نایی: -; منفی negative

در مورد سقط جنین اینگونه نگاه کنید. فرض کنید شخصی‌ در کما است و شما با چندین لوله به او وصل هستید و اگر این لوله‌ها را قبل از ۹ ماه قطع کنند آن شخص می‌میرد ، آیا شما وظیفه قانونی‌ باید داشته باشید که آنجا بمانید؟ آیا اگر لوله‌ها را جدا کنید و بروید آن شخص دیگر را به قتل رساندید؟ خیر! bodily sovereignty شما اینجا مهمتر است ، شما وظیفه ندارید که بدن خود را در اختیار دیگری بگذارید.

SAMKING نوشته: خوب ایراد همین است
مگر به هر کسی که به کودکستان رفت تنها میشود گفت کودک؟!!
خیر کودکی یک بازه زمانیست که در بخشی از آن برای نمونه 5-4 سالگی کودکان را میبرند کودکستان.
اینگونه نیست که چون این موجود را به کودکستان برده اند نامش از این پس کودک باشد و چون در 7 سالگی نمیرود کودکستان دیگر کودک نباشد!!

واقعن باورم نمیشه دارم درباره همچین چیزایی بحث میکنم!!!

پ.ن.
دختر 11 ساله کودک است هر چند به کودکستان نمیرود.

SAMKING نوشته: اول که ترول خودتی!
دوم مهربد این رو گفت: "

انسان 11 ساله کودک نیست!! بلکه بچه است!!!

"
که مشخص شد سخن بی پایه ایست

Ouroboros نوشته: من فکر می‌کنم کُل این سوء تفاهم بالا برآمده از آنست که ترولها گمان می‌کنند(یا وانمود می‌کنند)که منظور مهربد از «آدم ۱۱ ساله کودک نیست» این بوده که او لابد «بالغ» و «بزرگسال» است. آیا شما چنین چیزی گفته‌اید مهربد؟

١٠٠% خیر. من کودک را "بچه‌تر" از "بچه" میبینم و کوشیدم دیدگاه خودم را با آوردن بازه‌هایِ سنی نشان دهم.

همچنین در زبان روزانه هم ما بچه‌هایِ دبستانی را "بچه دبستانی" مینامیم, نه "کودک دبستانی": در گوگل یکمی ٥٠٠ هزار برآیه میدهد, دومی ٣٢ هزار برآیه که نمایانگرِ درستی سخن من میباشد (کودک ندیدن چنین بازه‌ای):






در پایان اینکه من هتا خواستار مجازات کیفری برای دختر ١١ ساله هم نبودم (کودک یا بچه, هنوز بچه است), خواستار مجازات برای دختر ٢٠
ساله‌ای بودم که ٢ یا ٤ سال (بسته به اینکه ١٦ یا ١٨ بگیرید) نیز از سن رسما قانونی خود گذشته و همچنان دروغ اش را آشکار نکرده.