04-10-2020, 04:30 AM
موضع شما بسیار نزدیکتر است به کانت، اما در کل ربطی به بحث ما ندارد، موضع من بیشتر ویتگنشتاینی‌ست. کانت نظرش این است که چیزها جلوه‌ی آگاهی ما از آن‌ها هستند و بنابراین رسیدن به باورها و ارزشهای عینی از ذهنیت مطلق امکان‌پذیر است و معیار نهایی سنجش درستی یا نادرستی چیزها لوژیک است
Nothing which is intuited in space is a thing in itself, and space is not a form which belongs as a property to things; but objects are quite unknown to us in themselves, and what we call outward objects are nothing else but mere representations of our sensibility, whose form is space, but whose real correlated thing in itself is not known by means of these representations, nor ever can be, but respecting which, in experience, no inquiry is ever made.
The things which we intuit are not in themselves the same as our representation of them in intuition, nor are their relations in themselves so constituted as they appear to us; and if we take away the subject, or even only the subjective constitution of our senses in general, then not only the nature and relations of objects in space and time disappear, but even space and time themselves.
What may be the nature of objects considered as things in themselves and without reference to the receptivity of our sensibility is quite unknown to us. We know nothing more than our own mode of perceiving them, which is peculiar to us and which though not of necessity pertaining to every animated being, is so to the whole human race.
Supposing that we should carry our empirical intuition even to the very highest degree of clearness we should not thereby advance one step nearer to the constitution of objects as things in themselves.
To say then that our sensibility is nothing but the confused representation of things containing exclusively that which belongs to them as things in themselves, and this under an accumulation of characteristic marks and partial representations which we cannot distinguish in consciousness, is a falsification of the conception of sensibility and phenomenization, which renders our whole doctrine thereof empty and useless. The difference between a confused and a clear representation is merely logical, and has nothing to do with content.
این شبیه موضع من است یا موضع شما؟ حالا به نظر می‌رسد یکسری بازیهای زبانی برای پذیرفتن واقعیت عینی از طریق تئوری‌های نه چندان معنادار کوانتومی(۱) برای همچنان ارجحیت دادن به ذهنیت سوبژکتیو دست و پا کرده‌اید که از عواقب وخیم رهیافت ایده‌آلیستی بگریزید، ولی باز مشکل حل نمی‌شود. تفاوت بین فوت ِ پدر بزرگوار شما(دور از جان)و مردن سوسک حمام هنوز هم تفاوت غیرلوژیکال است، نمی‌توان استدلال لوژیکال برای توجیه آن آورد، چنانکه شما هم عاجز بودید و دیدیم به انکار کلی تفاوت میان ذهنی و عینی متوسل شدید. من می‌گویم اگرهم تفاوتی نباشد، که هست و کُل متدولوژی علمی و دستاوردهای آنهم بر پایه همین تفاوت قائل شدن و تلاش برای نزدیک کردن استنباط ذهنی به واقعیت عینی بدست آمده، باز از آنجاکه تفاوت لوژیکالی میان بودن و نبودن نیست استدلال شما راه به جایی نمی‌برد مگر آنکه بتوانید اثبات بکنید وجود قدم عقلانی به عدم دارد که نمی‌توانید، فلاسفه از من و شما هوشمندتر تلاش کرده‌اند و نتوانسته‌اند.
تنها مشکل «ارزشها ارزشمند هستند زیرا زندگی ارزشمند است و برای ارزشمند بودن زندگی ارزشها باید ارزشمند باشند» ایرادات منطقی آن نیست، ذهنی بودن آن هم نیست، ارجاع آن به عواطف است. در شرایطی که گزاره‌ی شما سفسطه دارد، پیشفرض اثبات نشده و نتیجه‌گیری اثبات‌نشدنی دارد، چیزی بجز بیان عواطف شخصی نیست و از هیچگونه پرسشگری عقلانی سربلند بیرون نمی‌آید سخن از خودفریبی گفتن اشتباه است.
بر چه اساسی می‌توانیم از فریب بودن یکی و حق بودن دیگری صحبت بکنیم؟ زمانی که زنجیره‌ی منطقی صرف در هر دو گزاره رعایت شده؟
زمانی می‌توانیم بگوییم خودفریبی رخ داده که بتوانیم درستی و نادرستی باوری را با اصالت آنچه ما آگاهی ِ درست تلقی می‌کنیم مشخص بکنیم. در غیاب عینیتی که درستی و نادرستی در سنجش با آن تعیین بشوند و با ارجاع به لوژیک نمی‌توان به چنین چیزی دست یافت. مثال شما هم باطل است زیرا ما معیارهای قابل اندازه‌گیری بیرونی برای سنجیدن توانمندی پیانونوازی تا اندازه‌ای داریم، این‌ها هم هنوز به قطعیت مثلاً سنجش شتاب نیستند ولی باز از ارزش‌گزاری سوبژکتیو هزار برابر عینی‌تر و قابل تعریف‌تر و قابل اندازه‌گیری‌تر هستند. معیار برای سنجش ارزشمندی ذاتی زندگی از اینهم کمتر است. نوازندگی نزدیکی و دوری از محصول ریاضی‌وار ساخته شده‌ی بیرونی دارد که از زنجیره‌ی بهم پیوسته‌ی عناصر شکل گرفته، ارزشها چنین نیستند.
روال‌مندی چیزی از درستی یا نادرستی احتمالی کم نمی‌کند، جهان ذهنی بیمار اسکیزوفرونیک نادرست داوری می‌شود چون با عینیت تحت توافق مطابقت ندارد ولو آنکه ثبات لوژیکال هم داشته باشد و روالمند باشد. به همین خاطر است که من برخلاف شما و کانت می‌گویم چیزی بجز خرد محض باید داور درستی نادرستی گزاره‌ها باشد ولی باز این یک بحث مجزاست و گرفتاری شما یکی دوتا نیست.
۱) فلان چیزها در مرحله‌ی اتمی لرزش دارند پس یکی هستند مثل آن است که بگوییم بادی که از روده بیرون می‌زند و سخنی که از دهان می‌آید هر دو باد و پس یکی هستند، که تکنیک‌وار درست است ولی چیزی به آگاهی ما نمی‌افزاید و به بحث هم ارتباط چندانی ندارد. چنانکه پیشتر گفتم بی‌ارزش تلقی کردن زندگی معنادار است و ایراد لوژیک که آنرا بی‌معنی بکند ندارد، پس تنها از طریق نشان دادن فاصله‌ی آن با «حقیقت» است که می‌توان درستی یا نادرستی آن را سنجید، حالا حقیقت می‌خواهد صرفاً جلوه‌ی واقعیت باشد یا ترکیبی از تأثیرات متقابل عینیت‌ذهنیت یا به کل عینی یا ذهنی. اصل مشکل پابرجاست و ویرانگر کل جهان‌بینی شما که حول محور ارزش ذاتی قائل شدن برای زندگی‌ست.
Nothing which is intuited in space is a thing in itself, and space is not a form which belongs as a property to things; but objects are quite unknown to us in themselves, and what we call outward objects are nothing else but mere representations of our sensibility, whose form is space, but whose real correlated thing in itself is not known by means of these representations, nor ever can be, but respecting which, in experience, no inquiry is ever made.
The things which we intuit are not in themselves the same as our representation of them in intuition, nor are their relations in themselves so constituted as they appear to us; and if we take away the subject, or even only the subjective constitution of our senses in general, then not only the nature and relations of objects in space and time disappear, but even space and time themselves.
What may be the nature of objects considered as things in themselves and without reference to the receptivity of our sensibility is quite unknown to us. We know nothing more than our own mode of perceiving them, which is peculiar to us and which though not of necessity pertaining to every animated being, is so to the whole human race.
Supposing that we should carry our empirical intuition even to the very highest degree of clearness we should not thereby advance one step nearer to the constitution of objects as things in themselves.
To say then that our sensibility is nothing but the confused representation of things containing exclusively that which belongs to them as things in themselves, and this under an accumulation of characteristic marks and partial representations which we cannot distinguish in consciousness, is a falsification of the conception of sensibility and phenomenization, which renders our whole doctrine thereof empty and useless. The difference between a confused and a clear representation is merely logical, and has nothing to do with content.
این شبیه موضع من است یا موضع شما؟ حالا به نظر می‌رسد یکسری بازیهای زبانی برای پذیرفتن واقعیت عینی از طریق تئوری‌های نه چندان معنادار کوانتومی(۱) برای همچنان ارجحیت دادن به ذهنیت سوبژکتیو دست و پا کرده‌اید که از عواقب وخیم رهیافت ایده‌آلیستی بگریزید، ولی باز مشکل حل نمی‌شود. تفاوت بین فوت ِ پدر بزرگوار شما(دور از جان)و مردن سوسک حمام هنوز هم تفاوت غیرلوژیکال است، نمی‌توان استدلال لوژیکال برای توجیه آن آورد، چنانکه شما هم عاجز بودید و دیدیم به انکار کلی تفاوت میان ذهنی و عینی متوسل شدید. من می‌گویم اگرهم تفاوتی نباشد، که هست و کُل متدولوژی علمی و دستاوردهای آنهم بر پایه همین تفاوت قائل شدن و تلاش برای نزدیک کردن استنباط ذهنی به واقعیت عینی بدست آمده، باز از آنجاکه تفاوت لوژیکالی میان بودن و نبودن نیست استدلال شما راه به جایی نمی‌برد مگر آنکه بتوانید اثبات بکنید وجود قدم عقلانی به عدم دارد که نمی‌توانید، فلاسفه از من و شما هوشمندتر تلاش کرده‌اند و نتوانسته‌اند.
(04-10-2020, 12:38 AM)Mehrbod نوشته: بگوییم, کسی پیانو‌زن است و خودآگاهانه میپندارد که پیانو‌زن خوبی هم است, ولی ناخودآگاهانه به مهارت خود باور ندارد. آیا اینجا, ما نمیتوانیم بگوییم که او ۱۰۰% خودفریب است؟
تنها مشکل «ارزشها ارزشمند هستند زیرا زندگی ارزشمند است و برای ارزشمند بودن زندگی ارزشها باید ارزشمند باشند» ایرادات منطقی آن نیست، ذهنی بودن آن هم نیست، ارجاع آن به عواطف است. در شرایطی که گزاره‌ی شما سفسطه دارد، پیشفرض اثبات نشده و نتیجه‌گیری اثبات‌نشدنی دارد، چیزی بجز بیان عواطف شخصی نیست و از هیچگونه پرسشگری عقلانی سربلند بیرون نمی‌آید سخن از خودفریبی گفتن اشتباه است.
(04-10-2020, 12:38 AM)Mehrbod نوشته: نیک ببینید که ما هیچ کاری به جهان بیرون نداشتیم و تنها از شکاف میان خودآگاه وا ناخودآگاه گفتیم که میشد خودفریبی. در ادامی نیز همین است
بر چه اساسی می‌توانیم از فریب بودن یکی و حق بودن دیگری صحبت بکنیم؟ زمانی که زنجیره‌ی منطقی صرف در هر دو گزاره رعایت شده؟
زمانی می‌توانیم بگوییم خودفریبی رخ داده که بتوانیم درستی و نادرستی باوری را با اصالت آنچه ما آگاهی ِ درست تلقی می‌کنیم مشخص بکنیم. در غیاب عینیتی که درستی و نادرستی در سنجش با آن تعیین بشوند و با ارجاع به لوژیک نمی‌توان به چنین چیزی دست یافت. مثال شما هم باطل است زیرا ما معیارهای قابل اندازه‌گیری بیرونی برای سنجیدن توانمندی پیانونوازی تا اندازه‌ای داریم، این‌ها هم هنوز به قطعیت مثلاً سنجش شتاب نیستند ولی باز از ارزش‌گزاری سوبژکتیو هزار برابر عینی‌تر و قابل تعریف‌تر و قابل اندازه‌گیری‌تر هستند. معیار برای سنجش ارزشمندی ذاتی زندگی از اینهم کمتر است. نوازندگی نزدیکی و دوری از محصول ریاضی‌وار ساخته شده‌ی بیرونی دارد که از زنجیره‌ی بهم پیوسته‌ی عناصر شکل گرفته، ارزشها چنین نیستند.
(04-10-2020, 12:38 AM)Mehrbod نوشته: بهمینروال, جهان ذهنی نیز روالمند است و نمونه‌وار هیچکس نمیتواند همزامان هم خرسند باشد هم ناخرسند, ولی میتواند میان ایندو بتندی جابه‌جا شود.
روال‌مندی چیزی از درستی یا نادرستی احتمالی کم نمی‌کند، جهان ذهنی بیمار اسکیزوفرونیک نادرست داوری می‌شود چون با عینیت تحت توافق مطابقت ندارد ولو آنکه ثبات لوژیکال هم داشته باشد و روالمند باشد. به همین خاطر است که من برخلاف شما و کانت می‌گویم چیزی بجز خرد محض باید داور درستی نادرستی گزاره‌ها باشد ولی باز این یک بحث مجزاست و گرفتاری شما یکی دوتا نیست.
۱) فلان چیزها در مرحله‌ی اتمی لرزش دارند پس یکی هستند مثل آن است که بگوییم بادی که از روده بیرون می‌زند و سخنی که از دهان می‌آید هر دو باد و پس یکی هستند، که تکنیک‌وار درست است ولی چیزی به آگاهی ما نمی‌افزاید و به بحث هم ارتباط چندانی ندارد. چنانکه پیشتر گفتم بی‌ارزش تلقی کردن زندگی معنادار است و ایراد لوژیک که آنرا بی‌معنی بکند ندارد، پس تنها از طریق نشان دادن فاصله‌ی آن با «حقیقت» است که می‌توان درستی یا نادرستی آن را سنجید، حالا حقیقت می‌خواهد صرفاً جلوه‌ی واقعیت باشد یا ترکیبی از تأثیرات متقابل عینیت‌ذهنیت یا به کل عینی یا ذهنی. اصل مشکل پابرجاست و ویرانگر کل جهان‌بینی شما که حول محور ارزش ذاتی قائل شدن برای زندگی‌ست.
زنده باد زندگی!
![[-]](https://daftarche.com/images/bootbb/collapse.png)