Philo نوشته: برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.

به نظر می‌رسد تز شما دشواری ِ منطقی ندارد و مشکل آن بیشتر تکنیکی و برآمده از عدم تناسب با امکانات و بایستگی‌های عینی ِ ماست: «رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. اینجا شاهد پیشفرص گرفتن مقدماتی محل مناقشه هستیم، از جمله اینکه سطح آنچه مایه‌ی رنجش دیگران می‌شود به شدت فردی و غیرقابل اندازه‌گیری، بنابراین غیرقابل اعتنا و استناد است.

یک پیشفرض غلط دیگر در ترکیب ِ بالا اینست که «بودن ِ راه‌های دیگر برای رسیدن به هدف» مساوی با «نبودن دلیل موجه برای آزردن دیگران» تصور شده. ایراد آنهم اینست که «هدف» همیشه مفرد نیست، و برای مثال در بحث مذهب ممکن است «نقد منطقی» از منظر اخلاقی پسندیده‌تر باشد اما فاقد کارکرد روان‌ضربه‌ای ِ هزل و ریشخند خواهد بود.

خلاصه چنان است که گویی این گزاره برای پیروزی در بحث پرداخته شده و هیچ ارزش عینی ندارد، زیرا به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود و ایراد ِ راسل به آن وارد خواهد بود.

البته که "سطح آنچه باعث رنجش دیگران می شود غیر قابل اندازه گیری است"، مگر سطح آنچه که باعث شادی دیگران میشود قابل اندازه گیری است، مگر سطح آنچه که ما میپسندیم یا دیگران میپسندند قابل اندازه گیری است (به قاعده طلایی اخلاق بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش فضایل انسان می شود قابل اندازه گیری است (به تئوری های اخلاقی فضیلت محور بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش سود شخصی میشود قابل اندازه گیری است (به خودمحوری اخلاقی بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث فایده حداکثر میشود قابل اندازه گیری است(بنگرید به نتیجه گرایی)، اساسا مگر قرار است در اخلاق چیزی قابل اندازه گیری باشد؟ تئوری حکم را می دهد، اما تشخیص مصداق با فرد است، این خود فرد است که باید تشخیص دهد چه کاری او را با فضیلت تر یا سود شخصی او را بیشتر می کند، این فرد است که تشخیص می دهد چه کاری دیگران را می رنجاند یا شاد میکند، او تشخیص می دهد چه چیزی را دیگران میپسندند یا نمیپسندند. // تاریخ نشان داده که منطق و علم تواناترین روش در تقدس زدایی است، بدون روش ریشخند هم میتوان به هدف کاهش معتقدان به مقدسات پرداخت. کبرای من درباره هدف مفرد سخن گفته و ناظر به صغرایی است که هدف ذکر شده در آن مفرد است.// خواهش میکنم به جای کشف انگیزه ها و اهداف شخصی من، به خود مدعاهای من بپردازید و این فضای لجن مالی شده را از آنچه هست آلوده تر نکنید.

شما را دعوت می‌کنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنام‌گویی» بی‌اندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده‌، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلام‌زده محمد را بچه‌باز می‌نامد هدفش فقط تقدس‌زدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم می‌انجامد.

وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y می‌کنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایره‌ی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آن‌را کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده می‌شود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بی‌تفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و می‌خواهد عقده‌گشایی‌های شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟

تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانسته‌اند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامه‌ی نبرد هستیم.

اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود».

آری خوب نیچه ولتر سقراط راسل مارک تواین جورج اورول و اینها باید بیایند از حاج آقا تاریخ و عملگرایی و منطق بیاموزند !!

البته حقی به نام توهین به مقدسات نداریم ولی ما این حق رو داریم که چیزهایی رو بگیم که دیگران دوست ندارند یا برداشت توهین آمیز میکنند. تنها چیزی که واقعا باید حفظ بشه شان افراد حقیقی هست،مگرنه تلاش برای حفظ شان یک عقیده یا یک شخص تاریخی یا وهمی فقط منجر به سانسور و تبعیض میشه. در هر حال حملات به مقدسات اصولا توصیه نمیشه مگر زمانی که دست به خشونت کلامی یا زبانی برده میشه که در این حالت نه تنها مجاز بلکه ضروریه،تحمل داشتن در برابر کسانی که دیگران رو تحمل نمیکنند خیانت به اصل مدارا کردنه.

این حق توهین به مقدسات رو نه میشه به کسی داد و نه میشه از کسی گرفت.
به نظرم باید انرژی صرف این بشه که در کشور حق آزادی بیان وجود داشته باشه. اونوقت شما بخاطر راه اندازی کمپین نقی تحت پیگرد قضایی یا قانونی از طرف دولت و نیروهای انتظامی قرار نمیگیرید. این خودش یعنی 95% پیشرفت!
5% تهدید باقیمانده هم ترس از ایجاد مزاحمت از طرف القاعده یا نیروهای سازمان یافته ی غیر دولتی مثل فتوای روحانیون قم میشه.
القاعده که در ایران جایگاهی نداره چون پایگاه مردمی نداره. فتوای روحانیون میمونه که اون هم وقتی رانت و سوبسید دولتی از حوزه ی علمیه برداشته بشه دیگر کسی حتی کسانی که بخاطر توهین به پیامبر یقه جر میدهند حاضر نیستند بخاطر فتوای یک آخوند زحمت خاروندن سرشون رو بدهند چه برسه عملیات تروریستی علیه توهین کننده به مقدسات بکنند!
همین آخری ها در رابطه با قضیه ی توهین به پیامبر فقط بسیج و دانش آموزان مدرسه ای که به اجبار برای راهپیمایی آورده شده بودند و تعدادی سرباز وظیفه ی لباس شخصی و تعدادی کارمند بودند که با اجبار و ساندیس به راهپیمایی اعتراضی آمدند و با همه ی این احوال اونقدر تعدادشون کم بود که حتی صدا و سیما هیچوقت شاتی از بالا - که معمولا وقتی خر کیف میشن از حماسه سازی و حضور میلیونی مردم - نشون نداد!!!
و با اون همه تبلیغی که قبل از برگذاری راهپیمایی کردند درست بعد از برگذاری مثل برق از کنارش گذشتند!!!!!

[ATTACH=CONFIG]1001[/ATTACH]
یک نمونه توهین به مقدسات!
چوب رو که بلند میکنی... :)))
درخواست کردند که امضا رو حذف کنم به خاطر توهین آمیز بودن!:)
دیگه والا اگه به این ها رو بدی نفس کشید ن ما رو هم توهین حساب میکنند.

Ouroboros نوشته: شما را دعوت می‌کنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنام‌گویی» بی‌اندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده‌، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلام‌زده محمد را بچه‌باز می‌نامد هدفش فقط تقدس‌زدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم می‌انجامد.

وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y می‌کنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایره‌ی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آن‌را کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده می‌شود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بی‌تفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و می‌خواهد عقده‌گشایی‌های شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟

تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانسته‌اند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامه‌ی نبرد هستیم.

اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود».

همانطور که در پست قبل نشان دادم در اخلاق نمیتوان دایره را دقیقا کشید، در این مورد خاص هم من میپذیرم که مرز داخل دایره وبیرون آن مشخص نیست، اما نمیتوان پذیرفت که برای هیچ نقطه ای از صفحه، نمیتوانیم بگوییم که این نقطه داخل دایره هست یا نیست. از حکم من معلوم نمی شود که فی المثل "گاو خواندن یک پیامبر" مشخصا "توهین" به مقدسات است، که موجب رنجش همه ی پیروان آن پیامبر می شود و باید از آن پرهیز نمود؟
از طرف دیگر حکم من یک راهنما برای "شخص" هست، قرار نیست من توضیح دهم در جهانی که در آن توهین به مقدسات نمیشود چه میگذرد و فرقش عملا با جهانی که در آن به مقدسات توهین میشود چیست، همانطور که شما نمیتوانید دقیقا توضیح دهید جهانی که همه از حکم اخلاق خودخواهانه پیروی میکنند با جهانی که در آن چنین نمیکنند چه فرقی دارد. به این دلیل ساده که افراد در موقعیت های یکسان تشخیص مصداق های متفاوتی دارند.

پس: این اشخاص هستند که قرار است از حکم اخلاقی پیروی کنند، و این اشخاص هستند که مصداق توهین و شرایط حکم اخلاقی را تشخیص می دهند، و فرایند تشخیص در ذهن افراد رخ میدهد نه در جلوی چشم ما، و حکم "توهین به مقدسات دیگران برای کاهش افراد مومن اخلاقی نیست"، مشخصا سنجه عملی برای ایشان به دست می دهد.

توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".

-------------
بعد نوشت: یک نکته که فکر میکنم بدفهمی احتمالی از استدلال من رو رفع میکنه اینه که بر اساس حکم "توهین به مقدسات به قصد کاهش مومنان اخلاقی نیست"، فرد لازم نیست فکر کند دارد با عملش کسی را می رنجاند یا نه، فقط کافی است که فکر کند آیا دارد توهین میکند یا نه، و بعد عمل کند.

توهین به مقدسات اسلام و تشیع از گناهان بزرگ است و هیچ کس حق توهین به چنین مقدساتی ندارد.
البته من دیده ام که میگویند نباید به مقدسات غیر اسلامی حمله کرد که حرفی گزاف و بیهوده است. مثل اینکه بگوییم دانشمندان در مضرات میکروبها مطلب ننویسند و مردم را آگاه نکنند.

Philo نوشته: توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".

من تنها زمانی بیخدا شدم که توانستم در ذهنم آفریدگاری خدا را بپوچانم (= کفرگویی برای من).

کاربر شیرین و بسیاری دیگر از همین انجمن هم جایی نوشته بودند زمانی بی‌دین شدند که سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی یا روی هم رفته کفرگویانه شنیدند:


چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟

shirin نوشته: ...
تا اینکه یه روز حرفهای رضا فاضلی رو شنیدم در مورد زنان پیامبر و خود پیامبر و هر چند که ده دقیقه بیشتر هم نبود ولی از بس بی ادبانه بود باعث شد کل تابوهای من فروبریزه و جرات اینو پیدا کنم که به خودم اطمینان کنم و به مزخرفات قران و ائمه یقین حاصل کنم.

کافر نوشته: درود ... گمون کنم من پیشتر در اینباره توضیح دادم ... نخستین جرقه ها در ذهن من با گوش دادن به سخنان زنده یاد رضا فاضلی زده شد و این مصادف بود با آغاز خردگرایی من ، به طور تقریبی در سن 21 سالگی ... پس از اون رفتم دنبال تحقیق کردم ، کتاب خوندم ، مقاله خوندم و هر چه بیشتر به ماهیت خشن و عوامفریبانه ی دین اسلام پی بردم .. و البته در این راه هزینه های زیادی هم دادم که کماکان درگیرش هستم
...

atefeh نوشته: در هر حال با توجه به اینکه من کارت طلایی بیمه بهشت دارم (زیر پای مادرانه ) از اومدن به این سایتها و خندیدن در مورد مطالب استهزاء آمیز در مورد خدا و پیامبرش هیچ مشکلی برام پیش نمیاد .

...

پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.

راه شکستن مقدسات هم منطق‌وار منطق نیست، چرا که روی منطق پی‌ریزی نشده‌اند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پی‌ریزی شده‌اند و راه شکستن آنها نیز احساسی
است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریش‌خندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.

شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای
«حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچه‌اتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟