پوزش برای تاخیر و فاصله افتادن در بحث، ولی کلا کشیده شدن این داستان به
اسکاندیناوی کمی ذهن منرو مشغول کرد و بنظرم حیف اومد پاسخ سر فرصت ندم.

undead_knight نوشته: پس معلوم هست دقیق نخوندی، اتفاقا جدا در نظر گرفته شده.اشاره میکنه به اینکه:

نقل قول:The interviewees affirmed a Christianity that seems to have everything to do with “holidays, songs, stories and food” but little to do with God or Creed, everything to do with rituals marking important passages in life but little to do with the religious meaning of those rituals

خدای مونوتئیستی تنها بخشی از ماجرا هست. «لیبرالیسم» تنها خودش یک دین نشده،
مسیحیت کاتولیک امروز رو هم تبدیل به چیزی مثل خودش کرده. وقتی ارزش‌ها کی باشند
دیگر فرقی چندانی در بود و نبود خدا نیست. حتی خدا میتواند موضوع رفتاری دینی باشد و
محقق دانشمند ما از کنار آن با گذاشتن نام «همراهی اجتماعی» بگذرد !!

نقل قول:This indifference or obliviousness to religious matters was sometimes subtly enforced. “In Denmark,” a pastor told Mr. Zuckerman, “the word ‘God’ is one of the most embarrassing words you can say. You would rather go naked through the city than talk about God.”

One man recounted the shock he felt when a colleague, after a few drinks, confessed to believing in God. “I hope you don’t feel I’m a bad person,” the colleague pleaded.

Social conformity or not, Mr. Zuckerman was deeply impressed with the matter-of-fact way in which many of his interviewees spoke of death, without fear or anxiety, and their notable lack of existential searching for any ultimate meaning of life.

در کل باید بگویم رابطه‌یِ اروپا و مخصوصا اسکاندیناوی با مسیحیت بسیار پیچیده است،
اینرا میشود با نگاهی به موسیقی معاصر آن فهمید، البته نه در موسیقی خوانندگان
جلف مهاجر، بلکه در موسیقی مانند Black Metal.

یا میتوان دردنامه‌یِ یک مسیحی را نگاه کنی، مخصوصا اگر فکر میکنی مساله‌یِ آزادی بیان
در چنین جایی ناموجود است بد نیست به آن نگاهی بیاندازی.

undead_knight نوشته: متاسفانه فرضت بر پایه واقعیت نیست.
Importance of religion by country - WiKi
سوئد از لحاظ میزان بی اهمیت بودن دین در رده دوم قرار داره ولی از لحاظ رتبه خودکشی در جایگاه سی و پنچم هست.
List of countries by suicide rate - WiKi
از اونجایی بحث در اینجا دین "آیینی" خالی از دگم و باورهای ماورایی، مثل اون موردی که گفتم نیست و همه ادیان بزرگ اشکالی از ماوراباوری رو دارند، کم اهمیت بودن دین رو میشه با تقریب خوبی مساوی کم اهمیت بودن ماورا گرفت.
لابد میخوای بگی که دلیل این همه تفاوت رتبه خودکشی و اهمیت دین، مرتبط با چیزهایی جز دین باور/ماوراباوری هم هست که البته من هم همین رو میگم.
مثلا در مورد سوئد فاکتورهایی چون آب و هوا(در مورد افسردگی فصلی که شنیدی احتمالا!؟خب اب و هوا اونجا کاملا مستعد برای ایجاد افسردگی فصلی دائمیه!) دیدگاه متفاوت فرهنگی نسبت به خودکشی و یه نکته خیلی جالب تر:
Log In - The New York Times
یک پژوهش در ایالات متحده نشون داده که ناراضی بودن از زندگی در شرایطی که اطرافیان شادتر هستند شانس خودکشی رو بالاتر میبره!

نیکلاس طالب میگه:«به سمیناری درباره‌یِ خوشبختی وارد شدم، همه را ناخوشبخت یافتم» !!

نقل قول:Likewise, happiness is best dealt with as a negative concept; the same nonlinearity applies. Modern happiness researchers (who usually look quite unhappy), often psychologists turned economists (or vice versa), do not use nonlinearities and convexity effects when they lecture us about happiness as if we knew what it was and whether that’s what we should be after. Instead, they should be lecturing us about unhappiness (I speculate that just as those who lecture on happiness look unhappy, those who lecture on unhappiness would look happy); the “pursuit of happiness” is not equivalent to the “avoidance of unhappiness.” Each of us certainly knows not only what makes us unhappy (for instance, copy editors, commuting, bad odors, pain, the sight of a certain magazine in a waiting room, etc.), but what to do about it.

او خیلی خوب متوجه رابطه‌یِ اقتصادگرایی با این سخنان شده. جالب است که با وجود
دعوای شدید لیبرال دموکرات‌ها و کمونیست‌ها هیچوقت دقت نمیشه که این‌ها هر دو
اقتصادگرا هستند و «دعوا» بر سر فروع هست.
نگاه به آمار خودکشی یکی از راه‌هایِ نگاه کردن به ناخوشنودی هست، اما جالب هست
که این اقتصاددان هم در تحلیل خودش به جای شاخص اقتصادی از منظر قدرت و هرم قدرت
به مساله نگاه میکنه. اینکه مردم حاضر هستند درآمد کمتری داشته باشند ولی از همسایه‌یِ
خودشان درآمد بیشتری داشته باشند. من به تحلیل او کاری ندارم و بنظرم فرضیات زیادی رو
اشتباه گرفته، ولی این درست هست که پایین هرم در جامعه‌یِ لیبرال امروز در خطر شدید
خودکشی هستند، دلیلش هم این هست که برای بازندگان در سیستم فکری نشده و رها
شده‌اند که بمیرند. و اگر کسی فکر میکند که اگر فقط همه برابر شوند آنوقت همه برنده میشوند
باید بگویم که باید شدیدا دوباره فکر کند چرا که جدا از امکان‌ناپذیری چینی طرحی این روش همه
را بازنده میکند چرا که آنچه بیش از شکم اهمیت دارد، جایگاه است.

undead_knight نوشته: چقد تو افراطی شدی، خیلی تاسف اوره
تفاوت بزرگی بین "نگران مرگ بودن" و دوری کردن از مرگ وجود داره،دومی یک مکانیسم طبیعی در همه موجودات زنده هست حتی گاهی در حد رفلکس هست، نگران مرگ بودن یک پدیده روانشناختی هست.
Death anxiety (psychology) - WiKi
در واقع پژوهش های در این مورد اختلاف دارند، مثلا چند پژوهش دینداری رو با ترس کمتر مرتبط دونستند ولی اخرین پژوهش در این زمینه ارتباط زیادی بین دینداری و ترس بیشتر پیدا کرده.

من در آن بند گمان نمیکنم چیزی خشونت طلبانه یا بقول شما افراطی گفته باشم.
من عمل را بهتر از هر سنجه‌یِ دیگر گرفته‌ام، در بازی ترسو، من میگویم هر کس
زودتر جا بزند از مرگ بیشتر میترسد. حالا بازی بی‌هدف بنظر جنون‌آمیز می‌آید؟
من بجایش جنگ رودررو را آوردم و کسی که نه تنها حاضر است وارد جنگ شود
بلکه آماده است از خودش بعنوان یک سلاح استفاده کند را بعنوان نهایت غلبه بر
ترس از مرگ گرفته‌ام، این‌ها تا آنجا که ممکن است از قضاوت اخلاقی بکنار هستند.

نکته‌یِ دیگر اینکه دوری از مرگ یک مکانیسم طبیعی در موجودات زنده است ولی
درآغوش کشیدن آن و خطر کردن برای چیزی بیشتر از inclusive fitness نه. روانشناسی
بدنبال درمان چیزی‌ست که باید از منظر خودش بسیار منطقی باشد. نتیجه‌یِ منطقی
این است که یا از فرط جنون پا به بیابان بگذاری یا خیلی دیگر ارفاق کنیم همین دم
را دریابیم. اینکه مالیات بدهیم و دزدی نکنیم و سر کار برویم و شهروند با اخلاقی باشیم.
همه چیزهایی هستند که نباید باشیم، من نمیگویم هیچ اخلاق بدون ماورا (نه دین)
ممکن نیست، من میگویم این نتیجه‌یِ منطقی حرف خودشان است که با شعر و شاعری
زدن و سخن از مفهومی ساختگی بنام «انسانیت» آنرا لاپوشانی میکنند.

از این‌ها گذشته من گمان میکنم این توان خطر کردن و توانایی در آغوش کشیدن مرگ
بسیار کلیدی و مهم‌ست و نه تنها چیز بدی نیست، بلکه اساس آنچیزی‌ست که ما را انسان
کرده. داروی مقابله‌یِ انسان خودآگاه با مرگ را هم بهتر و پیش از مطرح شدن چیزی بنام
روانشناسی این دین بوده که تولید کرده.وقتی خمینی میگفت «این محرم و صفر است
که اسلام را زنده نگاه داشته‌اند» میدانست که چه چیز می‌گوید.

undead_knight نوشته: حرفت رو تا حدی قبول دارم، این جوامع اول اخلاق گرا بودند و بعد بی دین/خداناباور شدند ولی اگر دین عنصر ضروری میبود نباید اخلاقیات در این جوامع "فرو میپاشید" ؟!
من تاثیر احتمالی دین بر اخلاقی بودن جامعه رو رد نمیکنم ولی ادعای اینکه عنصر ضروری اخلاق گرایی هست شامل "ادعاهای خارق العادهف شواهد خارق العاده لازم دارند" میشه.

من هم مدعی نیستم که آنچه گفتم قطغی‌ست، پس بله ادعای «خارق العاده»
ادعایی‌ست که بر خلاف «عادت» باشد و آنچه را که نمی‌فهمیم نباید دستکاری کنیم.

undead_knight نوشته: خب احتمالا از کامو کتابی نخوندی، مگرنه کامو تقریبا هرجا که در مورد اندیشه سیاسیش حرف میزنه جریان چپ رو "تطهیر" نمیکنه علاوه بر انتقاداتی که به جریان چپ از همون ابتدای انقلاب فرانسه میکنه جریان چپ در قرن بیستم رو بیشتر نقد میکنه و در پاسخ این اتهام که "از چپ فاصله گرفته" میگه"جریان چپ به طور تاریخی ادعای مبارزه با ظلم و نابرابری رو داشته، ولی بعضی چپ ها گویا به این نتیجه رسیدند که بعضی از انواع ظلم و نابراری اگر در راه هدف خوبی باشه قابل توجیه هست، پس اونها بیشتر از چپ فاصله گرفتند"

چرا از او خوانده‌ام، البته نه تمام کارهایش را. اینچیزی که گفتم مربوط میشود به آخر عمرش.
او در جواب خبرنگاری مسلمان درباره‌یِ حوادث الجزایر گفته بود(نقل به مضمون):
«امروز در الجزایر داخل قطارها بمب کار گذاشته میشود، ممکن است مادر من هم یکی از
سرنشینان آن‌ قاطار‌ها باشد. اگر عدالت این است، من مادرم را ترجیح میدهم».
این ترجیح خون بر آرمان‌هایِ چپ نه تنها از کامو به سابقه بوده، بلکه هیچ چیز بیشتر
از چنین کاری نمیتواند چپ را علیه کسی بشوراند.