sonixax نوشته: تازه میشه به مجموعه مندلبرو هم اشاره کرد که در عین حال که منظم به نظر میاد در اوج بی نظمیه.

دقیقن. جالبت اینجاست که این مجموعه ریشه در طبیعت هم داره. مثل شکل گل ها و دانه برف و غیره.

حالا که بحث معاد شده . یک سوال.
وقتی هدف خدا از لذت سکس بچه آوردن و رقبت به تولید مثل بوده. این حوری و سکس در بهشت به چه معناست؟ اگر می گویید مردم عربستان زیر شکمی فکر می کردند برای تشویق آنها چنین گفته اند پس چرا امام حسین و یارانش در حالیکه از حوریان صحبت می کردند نوره کشی می کردند در شب عاشورا؟

بسم الله الرحمن الرحیم
ابتدا جواب آقای
Agnostic
اولآ که گفتید معرفت ارسطوئی به تجربه توجه نداشته است از دو جهت قابل بررسی است.اول اینکه ایشان در استدلالات گفته اند که باید شیوه استدلال صرفاً عقلی باشد(البته دقت کنید شیوه آن نه ماده آن) چرا که یک عمل عقلی صرف قابل تجربه نیست دوم اینکه ایشان و نه هیچ کس دیگر چه به عنوان حکمای مشاء و چه اشراقی و چه حکمای متعالیه بی توجه به تجربیات نبودند بلکه گفته اند گاهی اوقات در استدلالات فرد از اطلاعات تجربی استفاده می کند،این کار اشتباه نیست ولی گفته اند اشتباهات فرد هم از همین جا شروع می شود چرا که تجربیات ممکن است نقض شوند.این که نظریات آنها در مسائلی مثل مرکز بودن زمین مشکل داشت در همین جا بود که آنها در استدلالات خود از مواد تجربی اشتباه استفاده می کردند.(جالب است در این مورد به حرکت وضعی زمین و مخالفت نظر قطب الدین شیرازی و خواجه نصیر الدین طوسی(ره) رجوع کنید)
ثانیاً اینکه گفتید علت و معلول هم تجربه می شود.بنده گفتم بعضی مفاهیم مثل«وجود» یا علت و معلول قابل تجربه نیستند و به شما برای مفهوم وجود هم لینکی دادم.اما هر کسی می داند وقتی می گویند چیزی قابل تجربه است که مفهوم متذکر دارای مصداق باشد مثلاً مفهوم انسان در خارج دارای مصداق است ولی شما در خارج چیزی ندارید که آنرا علت بنامید و چیزی دیگر که آنرا معلول مثل انسان و سگ و.... بلکه علت و معلول از رابطه بین دو شیء عینی انتزاع می شود.شما در این مورد می توانید به نظریات فلاسفه تجربه گرا توجه کنید.فرضاً کانت می گوید که علت و معلولی قالب در ذهن هستند که شما اشیاء خارجی را در آن می گذارید تا علت و معلول نتیجه بگیرید ولی این فرض اشتباه است به این دلیل که اگر کانت منظورش این باشد که علت و معلول در خارج عارض نمی شود علت وجود خودش و علت استدلال و علت کارهای هر روزش را رد کرده است و اگر منظورش این باشد که علت ومعلول در خارج عارض می شود بر اشیاء همان حرف ما را زده است به زبانی دیگر.این را گفتم که بدانید لااقل فلاسفه غرب هم به خاطر تجربه گرائی رد اصل علیت کرده اند و به جفنگ گوئی روی آوردند.
اما این که گفتید که« علت اصلی متحرک نیست پس خداست!» دو چیز را باید متذکر شوم.یک اینکه گوئی شما با اصلاً نمی دانید در خداشناسی دنبال چی هستیم.در براهین وجودی اثبات خدا به دنبال موجودی عاری از هر نقص و دارای هر کمالی هستیم که وجودش قائم به خود هست.ما می خواهیم بدانیم همچین چیزی هستیم یا نه؟چون هر متحرکی نیاز به محرک دارد و از آنجا که تسلسل محال است به موجودی می رسیم که حرکت ندارد.چون حرکت ریشه در نقص دارد اگر کسی حرکت ندارد یعنی ماهیت ندارد یا به بیان دیگر ذاتش با وجودش یکی است و این همان چیزی است که به دنبال آن هستیم.و دوم این که در پاسخ سوال دیگرتان گفتید چرا تسلسل محال است؟یکی از براهین رد تسلسل برهان خواجه نصیر الدین طوسی (ره) است.ایشان اثبات کردند از آن جهت که علت وجوب دهنده و وجود دهنده به معلول است (یعنی ماهیت در مقام امکان است و به وسیله علت واجب می شود.دقت کنید شاید بگوئی این ممکن هم در امکان خود وجود دارد.این شبهه باطل است چرا که ماهیت در ذات خود که بلا شرط است دارای عدم است یعنی وجود ندارد ولی فرقش با ماهیتی مثل اجتماع نقیضین این است که این ماهیت معدوم است وهیچگاه امکان وجود نخواهد یافت ولی ماهیت ممکن اگر معدوم باشد با فرض وجود علتش به وجود می آید.)از اینجا دو فرض پیش می آید که یک واجب بالذات باشد و یا نباشد.اگر واجب بالذات نباشد امکان وجود چنین عالمی نخواهد بود چرا که اگر واجب بالذات نباشد امکان عدم بر این سلسله علل باقی است و امکان این هست که ماهیت معدوم باشد و احتمال عدم با وجود یکی است.این همان امکان است در حالی که ما وقتی به اشیاء اطراف خود می نگریم می یابیم که همه چی واقعاً هستند نه اینکه نسبت به وجود و عدم یکسان باشند.این مسئله را با یک مثال توضیح می دهم.فرض کنید من پولی دارم و آنرا از فرد الف گرفته ام و فرد الف از ب گرفته است وهمین طور تا آخر.به نظر شما آیا این افراد تا بی نهایت پیش می رود یا به جائی می رسد که به فردی می رسیم که پول از آن خودش بوده است و به کسی قرض داده است؟اگر تا بی نهایت برود پولی به این سلسله نیامده است پس یعنی افراد امکان نداشتن پول برایشان باقی است در حالی که ما می بینیم در دست ما پول است پس حتماً شخصی بوده است که خودش پول داشته باشد و از کسی پول نگرفته باشد.این هم یک برهان هم در رد تسلسل وهم در اثبات خدا.
سوال دیگر تان که گفتید چرا ذات بی نهایت باید باشد؟ذات بی نهایت همان ذات جلت می باشد که بی نیاز همه چیز می باشد و به دنبال اثبات همین ذات هستیم.
بعد یک چیز که پاسخ چند سوالتان هست این که حرکت به معنای فیزیکی زیرمجموعه حرکت به معنای فلسفی است.جامع ترین نظر در این باره نظر حرکت جوهری ملاصدرا است که اثبات می کند حرف ما را.دوباره تکرار می کنم که فلاسفه اسلامی وارسطو،افلاطون،سقراط،فلوطین و... همگی در استدلالات خود گاهی از تجربیات استفاده می کنند ولی در مسائل صرف عقلی از تجربه استفاده نمی کنند.قابل توجه شما که افرادی مثل ابن سینا،ملاصدرا،ملا هادی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی برای اثبات خدا آوردند که بدون نیاز برای توجه به ممکنات است که به شما توصیه می کنم پس از اثبات خدا و آگاهی بر دیگر مقدمات به سخنان رجوع کنید
جواب شبهه آخر که وارد کردید.تمامی آخرت آنطور که شما گفتید نیست.اولاً در بهشت علاوه بر مسائلی مثل جنات و حوری و... بالاترین مقام،مقام رضا است که عرفا به دنبال آن هستند.چیز دیگری که ابن سینا در رساله تحفه و ملاصدرا به کرات متذکر آن شده اند این است این مفاهیم برای نزدیک کردن مفاهیم آخرت به عقل مردمان عامی است البته نه آنکه دروغ باشد ولی برای نزدیک کردن مفاهیم به قرآن.چیزی دیگر این که همه مردم عرفا بالله نیستند که فقط خواهان رضای خدا باشند،بلکه پاداش هائی از این قبیل برای تشویق آنهاست.

نقل قول:ثانیاً اینکه گفتید علت و معلول هم تجربه می شود.بنده گفتم بعضی مفاهیم مثل«وجود» یا علت و معلول قابل تجربه نیستند و به شما برای مفهوم وجود هم لینکی دادم

اگر منظور شما از درک وجود ، درک وجود خود یا درک جهان است این خود یک تجربه است با حواسش. اگر هم هیچ حواسی نداشته باشد یعنی مثلا انسانی کور و کر ولال و فاقد حس بویایی و چشایی و لامسه باشد احتمال زیاد دچار گنگی عقلی میشود یعنی مغزش هیچ درکی از جهان نخواهد داشت و عملا درکش از وجود مثل درک وجود یک باکتری خواهد بود شاید هم به اندازه باکتری نباشد چون باکتری هم یک دریافتهای حسی خواهد داشت.
امروز اگر ما درباره معاد و خدا و مجردات و تعالی صحبت می کنیم با کمک تجربه و حواسمان به این جا رسیدیم.

نقل قول:وقتی می گویند چیزی قابل تجربه است که مفهوم متذکر دارای مصداق باشد مثلاً مفهوم انسان در خارج دارای مصداق است ولی شما در خارج چیزی ندارید که آنرا علت بنامید و چیزی دیگر که آنرا معلول مثل انسان و سگ و.... بلکه علت و معلول از رابطه بین دو شیء عینی انتزاع می شود

علت و معلول گاهی انتزاعی است گاهی عینی.
مثلا علت سقوط اجسام جاذبه و قوانین نیوتن است که انتزاعی است.
یا
علت پنچر شدن لاستیک در فلان حادثه میخ بوده که عینی است.

۱- شما در مورد عدم امکان دور چرا جوابی ندادید؟

۲- درمورد اینکه می فرمایید هر متحرکی نیاز به محرک دارد توضیح دهید. (ثابت کنید هر متحرکی نیاز به محرک خارجی دارد)

۳- اگر عامل اولیه خودش متحرک به ذات باشد چه می گویید؟

۴- نگفتید این عامل غیر متحرک چرا یک دفعه اینقدر صفت پیدا کرد؟

۵- اگر من بگویم مثلا در فلان دین گفته شده عامل اصلی حرکت یک ذره بی حرکت است که نه هوش دارد و نه صفات خدای شما. چگونه می خواهید نظر دین مذکور را رد کنید.

۶- ثابت کنید تحرک نقص است و بی تحرکی کمال.

کلا این بحث های حکت و فلسفه اسلامی بازی با کلمات و عربی کردن کلمات فارسی برای پیچیده کردن ظاهر بحث است.

اما جواب آقای کوروش
آقاجان ما به دنبال اثبات خدا هستیم.اینکه می گوئیم کار خدا بیهوده نیست صغرای قیاس ماست و در نتیجه داریم که برای این عالم هدفی است.اما این که شما می پرسید هدف چیست سوالی است دارای چند جواب.اول اینکه یک هدف تکوینی است که همه چه انسان و چه غیر آن به آن می رسند و آن معاد است که ما آن را اثبات کردیم.یک هدف تشریعی داریم که عبادت ذات جلت است و متناسب با آن پاداش و مجازات می شویم.
در مورد برهان نظم.برهان نظم یکی از ساده ترین براهین اثبات خداست که فقط وجود خدا را اثبات می کند و نه احدیت اورا و از این جهت ناقص است و ماهم در جواب هایمان به آقای آگنوستیک دو برهان که مربوط است به ارسطو و خواجه نصیر رحمهما الله آوردیم.اما این که شما حرکات کاتوره ای را مثال زدید کافی است مسئله آنتروپی را بحث کنیم.خود بی نظمی هم یک نظم است چرا که از یک قانون پیروی می کند
مشکل بعدی اولاً اینکه یک شبهه تجربی که ظرافت های آن اثبات نشده و مشخص نشده است یک برهان متقن را رد نمی کند ثانیاً در این مورد در توحید شیخ صدوق احادیثی آمده است و جواب هائی آمده است ثالثاً حتی انسان معلول و یک کودک هم امکان دارد متناسب با عقلشان(بالاخره بی هیچی که نیستند) جزا بگیرند اما در مورد نوزادهای سقط شده هم در شیخ صدوق آمده است که عده ای از این ها در معاد مورد امتحان قرار می گیرند.
اما در مورد جبر و اختیار.اولاً انسان اختیار دارد ولی دراین که باید اختیار کند مجبور است.یعنی شما اختیار دارید که گمراه یا سپسگزار باشید(انا هدیناه السبیل اما شاکراً و اما کفورا)ولی شما مجبور هستید که اختیار کنید.ثانیاً بسیار قوانینی در عالم هست مثلاً همین قوانین فیزیکی،قوانین زیستی و... که انسان توانائی احاطه بر آن را ندارد مثلاً قانون داروین-مندل(انتخاب طبیعی-وراثت) وامثال آن.
مسئله بعدی این که عقل چیزی متفاوت با نفس است.بلی نفس انسان که البته مجرد است نیاز به مسائل مادی دارد ولی عقل کاملاً مجرد است که اثبات آن مربوط است به قسمت معرفة النفس که انشاءالله در آینده در تالار خواه گذاشت اما فی الحال برای اینکه جواب شما داده شده باشد شما را به تفسیر المیزان ارجاع می دهم که در جلد1ص اثبات شده است که علم یک مسئله فرا مادی است و این برای اینکه ثابت شود بعض مسائل مجرد هستند کافی است تا کامل آن در آینده بیاید انشاءالله.و اما فطرت.بنده گفتم فطرت انسان یعنی ساختار خاص انسان که او را از بقیه جدا می کند.حتی اگر شما قائل باشید به مادی بودن عقل،قبول کنید انسان به خاطر ساختارش با بقیه موجودات متفاوت است(البته این دقیقاً مدعای ما نیست ولی برای اینکه بحث به درازا نکشد اینطور بیان می کنم).خوب انسان متناسب با ساختارش نیازهائی دارد که باید به آن پاسخ دهد وگرنه نیازی در انسان گذاشته و به هیچ وجه(دقت کنید به این قید) به آن پاسخ ندهد.خدا در انسان نیازبه زندگی جاودانه را نهاده است و اثبات این ادعا فرار انسان ها از مرگ و بوجود آمدن علم طب و از این اقسام است.پس باید خدا مکانی برای زندگی جاودانه را نهادینه کرده باشد و چون این عالم درک این موضوع را ندارد لزوما باید عالمی دیگر باشد که به آنجا برویم.
اما در مورد آخر.اولاً که رجوع کنید به المیزان که برایتان ثابت شود علم از اقسام ماده نیست.ثانیاً در اسلام هم چیزی به همین شکل (منتهی به جای ژن گویند علم حضوری)است ولی ثابت می شود هیچ علمی کسب نمی شود مگر این که شما از علوم حضوری استفاده کنید چون وقتی شما چیزی را تعریف می کنید لااقل از دو مفهوم استفاده می کنید اگر آن دو مفهوم حضوری باشند که مدعا اثبات می شود ولی اگر علوم حصولی باشد به علت عدم تسلسل و دور به علوم حضوری می رسند.بنده هم گفتم که به آن لینک رجوع کنید تابدانید در هر چیزی نمی توان شک کرد.اگر شما در وجود شک کنید پس باید در وجود خودتان و استدلالتان واصلاً وجود شک و حتی تعریف شک،هم شک کنید.اگر شما در تعریف شک کنید یعنی که شما حتی مطمئن نیستید شک یعنی چه و یعنی شما کارتان متقن نیست وحتی شما باید به همین شکتان هم شک کنید چرا که اگر شما در هر مرحله ای به یقین برسید به وجود شکتان اذعان کردید.خلاصه شما بایده به شکتان هم شک کنید و همین طور به همین شک دومی هم باید شک کنید تا بی نهایت که به تسلسل می انجامد.

بسم الله الرحمن الرحیم
پاسخ آقای آگنوستیک
شما بین درک وجود و حس وجود خلط کرده اید.تمامی فلاسفه بر انتزاعی بودن مفاهیمی مثل وجود یا علت ومعلول متفق القول اند(لا اقل تا آنجائی که من در کتاب هایشان دیدم چه اسلامی چه یونانی چه مسیحی چه غربی).وقتی شما چیزی را در خارج حس میکنید که در خارج مصداق داشته باشد.من این مورد را در نظرم متذکر شدم ولی شما توجه نکردید.شما برای مفهوم انسان مصداق دارید،ولی برای علت و معلول و وجود شما مصداقی ندارید.بلکه این مفاهیم را انتزاع می کنید که به آنها در فلسفه اسلامی معقولات ثانویه گویند.در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد.اتفاقاً این بحث را فلاسفه اسلام وارد کرده اند.مثلاً ابن سینا می گوید چنین شخصی معلق است یعنی هیچ حسی ندارد.ولی کسی که هیچ حسی نداشته باشد وجود خود را در می یابد،چرا که وجود خود را درک نکند باید با معدوم یکی باشد حال که اینطور نیست.بنده به شما گفتم افرادی مثل ابن سینا،صدرالمتالهین،حاجی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی آوردند بدون توجه به ممکنات.
این که شما گفتید بعضی از علل و معلولات انتزاعی اند و بعضی عینی ناشی از این است که شما اصلاً نفهمیدید موضوع را.اولاً تمامی فلاسفه وحتی تجربه گرایان در اینکه علل و معلولات انتزاعی اند متفق القول اند.ثانیاً گفتم که زمانی شما می توانید بگوئید چیزی عینی است که مصداق عینی داشته باشد(یعنی یا جوهر باشد یا عرض)
اما در مورد محال بودن دور.اول بگویم اینکه من متوجه نشدم که شما رد این موضوع را هم خواسته بودید.رد دور بسیار مشخص است.اثبات آن بدین شکل است که می گوئیم معلولات از نظر ذات نسبت به علت خود در سطح پائین تری هستند چرا که اگر بالاتر باشد باید بگوئیم علت چیزی را که نداشته است به چیزی دیگر داده است که امکان نداشتن آن واضح است.از آنجا که معلولات در سطح پائین تری از علت هستند(تقدم وجودی علت به معلول) مشخص می شود که معلول نمی تواند علتِ علت خود باشد چه این علت، علت بی واسطه آن باشد چه غیر مستقیم چرا که علت غیر مستقیم هم در این سلسله در مرتبه بالاتری خواهد بود.
سوال دومتان اولاً اینکه گفتید چیز واضح و بدیهی است.ثانیاً حرکت خود قانونی است پس برای آن قانون گذاری باید که خود تحت آن قانون نیست،چنین چیزی طبیعتاً متحرک نیست بلکه محرک است.فلذا حتی اگر چیزی متحرکی بالذات باشد باز هم حرکتش ناشی از یک قانون بوده است.ثالثاًاینکه می گوئید چرا هر متحرکی نیاز به محرک خارجی دارد به 2 علت است:اولاً به علت عدم دور که اثبات شد هر متحرکی نمی تواند علت حرکت خودش باشد(یک دلیل دیگر به جز عدم دور دربالاتر در مورد ثانیاً گفته شد).ثانیاً جواب سوال شما از روی تعریف حرکت اثبات می شود.حرکت یعنی فعل یک کمال نخستین برای رسیدن به کمال ثانوی.یعنی هر شیئی دارای یک سری ویژگی هاست(خصوصاً داشتن وجود) که کمال نخستین است و شیئ برای رسیدن به کمال بالاتر فعلی انجام می شود که حرکت گویند.از اینجا مشخص می شود علاوه بر آن قانون که بر تمام اشیاء ناقص حاکم است،خود کمال ثانوی هم عامل کشش کمال نخستین و در نتیجه شکل گیری حرکت است.
اما گقتید از کجا آن همه صفت برای محرک غیر متحرک آمد.با توجه به تعریف حرکت،عامل حرکت کمال نخستین،کمال ثانوی است. پس چیزی که حرکت ندارد کمالی بالاتر از او نیست که کمال نخستین به سمت کمال ثانوی حرکت کند.پس این وجود هیچ نقصی ندارد و تمامی صفات او از همین جا ناشی می شود.
جواب سوال بعدی.بنده در اینجا هنوز حقانیت هیچ دینی را تأیید نکردم.البته اقرار میکنم که شیعه اثنی عشری می باشم و برای تمامی عقائدم دلیل دارم ولی این مطلب برای شما که هنوز نمی دانید کدام حق است یانه،دلیل آوردن از فلان دین حجیت ندارد.بنده به عنوان یک موحد،زرتشتیان و یهودیان و مسیحیان را پیرو دین الهی می دانم ولی این به این معنا نیست که نوشته های فعلی آنها را تأیید کنم. بنده روی تورات تحقیق داشتم،ریگ ودا را خواندم و اینها اصلاً قابل مقایسه با قرآن نیستند ولی این ها برای شما حجت نیست چرا که شما هنوز اصول ما را قبول ندارید پس بحث ادیان باشد به جای خودش.البته تمامی برهان هایی را که برای اثبات معاد آوردم در قرآن مذکور است.
اما سوال ششم را بالاتر توضیح دادم که حرکت،ناشی از وجود کمالی بالاتر(کمال ثانوی) در مقابل کمال نخستین است.شما متأسفانه حرکت را محصور در حرکت در زمان و مکان می دانید.در حالی یک شیئ می تواند در تمامی صفاتش تغییر کند واین حرکت است. اینکه شیء در صفتش تغییر کند یعنی شدتی از آن صفت را نداشته است و آنرا گرفته است یا از داده است که در هر دو صورت نقص آن ثابت می شود.
این که میگوئید استفاده از کلمات عربی و فارسی کردن آنها برای دشوار کردن بحث است(واتفاقاً کور کردن با علم از اقسام مغلطه است) باید بگویم اصلاً حکمت اسلامی از زبان عربی جدا نیست.تمامی فلاسفه اسلامی اکثر کتبشان عربی است.فارابی،ابن سینا،ابن رشد،ملاصدرا،شیخ اشراق،علامه طباطبائی و.... حکمای معروف اسلامی هستند.یک شبهه ای که هست ممکن است بگوئید که تمامی فلاسفه اسلامی چون از اول مسلمان بودند این خط فکری را داشتند.در جواب باید بگویم بر فرض هم که چنین باشد آنها تمامی سخنان خود را با حجت و استدلال آوردند و برای رد این مسئله یکی از فلاسفه هم مثال میزنم تا قضیه خاتمه یابد.یکی از معروفترین حکمای اسلام،بهمنیار شاگرد ابن سینا می باشد که ابتدا زرتشت بود و سپس مسلمان شد و کتاب التحصیل او معروف است.

بسم الله الرحمن الرحیم
یک چیزی که در جواب آقای کوروش ناقص نوشتم منبعی بود که به ایشان دادم برای رد ماده بودن علم توسط علامه طباطبائی است.در ترجمه المیزان ج1 ص80 و81.و در ذیل آیات1-5 سوره بقره