Kaveh نوشته: منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.

اکه بحث سر مقایسه بین اعراب و یهودی ها هست خب از اون طرف هم میشه گفت همه عرب ها هم اخراج نشدند و خیلی هاشون به میل خودشون رفتن...من در ادامه به این موضوع اشاره خواهم کرد.

Kaveh نوشته: خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.

خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!

Kaveh نوشته: مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.

با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.

Kaveh نوشته: نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.

درسته...باز هم تکرار میکنم ای کاش نه دین و مذهبی وجود داشت و نه کشور و مرزی و نه نژاد و ملیتی!!!

Kaveh نوشته: باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد.

همون طور که خودتون هم در ادامه اشاره کردین اتفاقا مالکیت از دست ساکنین خارج شده بوده و خودشون هم مقصر بودن..اینکه عرب ها بی سواد بودن یا به دلیل مخالفت با حکومت حاضر نشدن زمین ها رو ثبت کنند و بعد یهودی ها زمین ها رو از مالکینش خریدن رو چرا به این شکل ازش نتیجه میگیرید؟!

Kaveh نوشته: وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!

این جور که شما میفرمایید البته نبوده...در ویکی پدیا در این مورد دو تا لینک رو داده که البته نتونستم همه رو بخونم اما چیزی ازش برداشت نمیشد که که مثلا همه هدف عثمانی این بوده که با این کار زمینه تشکیل کشور یهودی رو با تغییر قانون ثبت زمین از سال 1858 هموار کنه!!! عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!
Ottoman Land Registration Law as a Contributing Factor in the Israeli-Arab Conflict

The ottomon land code

Kaveh نوشته: 1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.

ببین کاوه جان دو تا مساله هست.یکی اینکه آیا قصدی در کار بود تا حقوقشون رو پایمال کنن یا اینکه در سیر حوادث این اتفاق افتاد که بزرگان عرب ها با بی تدبیری بیشترین نقش رو داشتن!!!

Kaveh نوشته: 2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.

البته نشان از خوی تروریستی و یهود ستیزی اعراب مسلمون هم داره که بیشتر ریشه اختلافشون هم همین مساله مذهبی هست...و گرنه میشد از راه های معقولانه تری به هدف رسید.

Kaveh نوشته: 3-گفتم مشکلی نیست.

خب مساله اینجاست که میشد به شکلی قضیه رو حل کرد که شما مد نظرتون هست.یعنی یک کشور واحد و طرح برنامه همون طور که گفتم از ابتدا تشکیل کشور یهودی به طور قطع نبود.تنها تعیین محلی بود به عنوان خانه ملی یهودیان به علت داشتن ریشه های عمیق تاریخی!!

Kaveh نوشته: 4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.

البته احتمالا منظورتون جنگ جهانی اول هست..خب نماینده همه نبوده چون عضوش نشده بودن اما ایده یه سازمان جهانی رو پی ریزی کرده و درنهایت با سازمان ملل جایگزین شده!! ولی به نظر من نکته منفی نیست که اتحادیه ملل نماینده همه بوده اون زمان یا نه...

Kaveh نوشته: 5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم

در مورد مالکیت که سند و مدرک نشون میداده عرب ها خیلی از مناطق قانونا مالکیتی نداشتن که اون هم از بی سوادی و حماقتشون ناشی شده....

Kaveh نوشته: 6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.

بحث اول و دوم نبوده و نیست.بحث داشتن ریشه تاریخی و حضور فیزیکی یهودی هاست..اقوامی هم که قبل از یهودی ها اونجا بودن اگه الان اثری از آثارشون باشه و مدعی باشن میشه در موردشون بحث کرد!!!

Kaveh نوشته: 7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟

خب معلومه که نهضت صهیونیسم این رو میخواسته اما اگه انقدر همه چیز از پیش برنامه ریزی شده و هماهنگ شده با اتحادیه ملل و ... بوده چرا 30 سال طولش دادن تا کشور یهودی رو تشکیل بدن؟چرا سال 1936 پیشنهاد کشور واحد رو دادان؟! (نکنه کاتالیزور هلوکاست هم کار خود یهودی ها بوده برای تشکیل کشور اسرائیل؟)
منظورم اینه که شاید اگر روند حوادث جور دیگه ای پیش میرفت اصلا کشور اسرائیلی نداشتیم امروز.

Kaveh نوشته: 8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.

من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...

Kaveh نوشته: 9-

این مورد 9 میتونه مورد مهمی باشه...اینکه بررسی کنیم آیا موارد مشابه با ادعای یهودیان و سرزمین موعودی وجود دارد یا نه!!! که ظاهرا شما علاقه ای به باز کردن این بحث ندارید.

Kaveh نوشته: 10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟

شما بفرمایید بعد از دوران پیامبر چقدر یهودی مونده بود اون اطراف که بخوان باهاش ستیز کنن!!!یهودی ستیزی تاریخچه طولانی داره...من میخواستم بگم تقصیر رو نمیشه یه سره بندازیم گردن اروپایی ها!!! البته شما شیخ نازی حاج امین الحسینی رو هم فراموش نکنید...

Kaveh نوشته: 11- حق طبیعی :
در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟

دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!

Kaveh نوشته: 12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.

بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
Causes of the 1948 Palestinian exodus