[Theodor Herzl]

در این تاپیک می‌خواهم در این مورد بحث کنیم که چگونه میشود با یک مسلمان در مورد مضرات اسلام بحث کرد و او را تشویق به خرد گرایی کرد. لطفا از تجربه‌های خودتون در این زمینه و اینکه چه راه‌هایی‌ می‌شناسید اینجا بنویسید.


به نظر من باید اول دید درجه اسلام طرف مقابل چقدر است. یک نو مسلمان اسمی هست ، یعنی‌ از این‌هایی‌ که همه کار میکنند ولی‌ تا اسم محمد و علی‌ می‌‌آید اسلام دونشان درد می‌گیرد ، اینها به نظر من بیاد به حال خودشان رها کرد ، تا وقتی‌ که نخواهند اسلام بر من حکومت کند مشکلی‌ ندارند ، ولی‌ اگر می‌خواهید آنها را آگاه کنید باید بیشتر از درب تاریخ و فرهنگ ایران وارد بشید.


گروه دوم افرادی هستند که خود را عرفانی می‌دانند و از مسلمانان اهل خشونت و غیره دوری میکنند ، اینها را باید با بی‌ خدایی شعرا ایرانی‌ مثل خیام و غیره آشنا کرد.


گروه دیگر کسانی‌ هستند که مسلمان معتقد هستند ، ولی‌ بی‌ آزار هستند ، با اینها باید از درب بحث و گفتگو در مورد تاریخ ننگین اسلام و مباحث اسلامی وارد عمل شد.


گروه دیگر اسلام گرای مسلح مثل حزب‌الله و القاعده هست که ارتش‌های عزیز اسرائیل و آمریکا زحمت آنها را خواهند کشید.

[Agnostic]

بنظرم اگر کسی عقل و وجدان داشته باشد خود کتابهای حدیث و قرآن و تاریخ اسلامی که در حوزه های علمیه شیعیان و سنی ها تدریس میشود را بخواند می فهمد اسلام چه گوهی است.

اما اگر عقل و وجدان نداشته باشد کار سخت میشود و 60 درصد مردم ایران به نحوی فاقد عقل و وجدان تا آن حد هستند. یعنی تربیت شده اند که کلاه بردارند شایعه درست کنند شرخری کنند همسایه خود را بپاند دروغ مصلحتی بگن فحاشی کنند خانه خود را تمیز و شهر را کثیف کنند برای سود مالی هر گوهی بخورند و کینه توز هستند و به راحتی آدم نمیشوند. یعنی این اسلام از مردم ایران دیوی ساخته که خیلی هاشان حالا حالا ها آدم نمیشوند. اسلام مثل ایدز است کسی را که آلوده کند به راحتی درمان نشود پس از لحاظ فطری از حیوان نیز پست تر میشود.

[Mehrbod]

برای این دسته نخست باید فرهنگ‌سازی کرد.

[Russell]

بنظر من چند عامل در تقسیم بندی مسلمین مهم هست در تصمیم گیری.
اول و مهمتر از همه خطر جانی و مالی آنهاست که در صورت نزدیک نبودن US Navy SEALS یا تعدادی نیروی کمکی از رفقای همفکر بهتر هست نزدیک موارد خطرناک نشید
عامل بعدی میزان لیبرال بودن آنهاست.هر چند که لیبرالیسم و اسلام (نهایت تسلیم و تمامیتخواهی) متضاد هم هستند ولی زندگی و تجربه به عده ای مقداری از مفید بودن احترام به حریم خصوصی را در مواردی آموخته.
عامل دیگر تفاوت باور و باور به باور است بقول دنیل دنت.باورمندان بخود اسلام و جن و درستی حرفهای آخوندها بنظر من تعدادشان بسیار کم است حتی در اسلام.اما باورمندان به باور کسانی هستند که فکر میکنند بقیه به این باور باورمند هستند و از همه مهمتر فکر میکنند این باورمندی (موهوم) بقیه مفید است و باعث خوب بودن و اخلاق مردم میشود.

اما راهکار بنظر من اخلاق هست که اصل مناقشه هست بنظرم و اسلام در بی اخلاقی به کمک یاد آوری 33 سال اجرای احکامش توسط ج.ا هیچ در چنته ندارد،یعنی نشان دادن اینکه جامعه سالم و اخلاقمدار نه تنها وابسته به اسلام نیست بلکه باوجود اسلام (بمیزان کافی محمدی) ممکن نیست.
مثلن نشان دادن اینکه جاهایی که اسم اسلام هم بگوششان نخورده هم ارزشهای اخلاقی دارند و بسیار اتفاقن اخلاقمدارتر از مسلمین هستند.همیشه شکستن دروغهای مقدسی مثل بیخطا بودن قرآن و خوب بودن معصومین(که معصوم که نیستند در جاهایی دست چنگیز مغول را هم از پشت بسته اند) هم میتواند مفید باشد ولی این بخش کمی خطرناک است و باید با احتیاط انجام شود.

[Nocturne]

موضوع به این سادگی ها هم نیست، منظورم با دور کردن افراد از اسلام مشکل ما حل نمیشه، بخشیش حل میشه ولی نه همش، من اولین کسی که روی طرز فکرش تاثیر گذاشتم پدرم بود، ماه محرم بود برنج نذری آورده بودن و بابام بهم گفت بیا بخور برنج امام حسینه، با همین حرف بحثمو باهاش شروع کرد و فهمید اعتقاد ندارم، بابام خیلی ترسیده بود، میگفت آدم باید به یه چیزی اعتقاد داشته باشه و نمیدونم فلان و... همون حرف های همیشگی، و شروع کردم در مورد اینکه اسلام چیکار کرده با ایرانی ها و چیزهایی که توی سایت کاوه سرا و افشای اون زمان خونده بودم براش گفتم، خلاصه هر چیزی میگفت یه جوابی بهش میدادم و اینطور شد که بابام به راه راست هدایت شد، نفر بعدی برادر بزرگترم بود، و همینطور من داوکینز وار سعی میکردم روی فکر بقیه تاثیر بذارم و بدون اینکه کسی به این مسائل اصلا اهمیت بده و دلش بخاد این حرفها رو بشنوه سعی میکردم روی فکرش تاثیر بذارم، ولی جلو تر که اومدم دیدم درسته این افراد اسلام رو کنار گذاشتن ولی از درون مسلمون هستند، مثلا پدرم هنوز همون طرز فکر رو در مورد ناموس یا خیلی چیزیهای دیگه داره، یا خیلی ها اصلا دوست ندارند بابت طرز فکرشون هزینه ای رو متحمل بشن، خیلی هم به اسلام اعتقادی ندارند ولی به روش اسلامی ازدواج میکنند.

خیلی از افراد هستند که بدون اعتقاد به ماورا نمیتونن زندگی کنند، یعنی این افراد به دین احتیاج دارند و اگر این افراد رو از یه دین خاص کنار گذاشت و دین دیگه ای دستشون نداد احتمال خیلی خیلی زیادی وجود داره که به اون دینی که ترکش کردند برگردند، نمیدونم این طرز فکر درست هست یا نه ولی به اعتقاد من مسیحی شدن یک مسلمون خیلی میتونه مفید تر باشه تا فقط طرف اسلام رو کنار بذاره، نه فقط مسیحیت بلکه هر دینی که انقدر نفوذ و گستردگی اعتقادی داشته باشه که بتونه تمام رفتارهای اسلامی یک شخص رو تغییر بده، نه اینکه فقط برچسب اسلام رو از پیشونی شخص برداره ولی شخص از درون مسلمون باشه، نکته ی دیگه اینکه هیچ تضمینی وجود نداره که برگردوندن شخصی به صورت کلی از دین به سود اون شخص باشه، چون انسان ها ضعف ها و ترس های خودشون رو دارند ولی هیچ موقع نمیشه فهمید یک شخص در آینده چه اتفاقی براش میوفته یا چه عکس العملی به این مسئله نشون میده، میدونم تمام این مسائل جای بحث داره ولی فکر کردن به این موضوعات هم خالی از لطف نیست.

[Russell]

موضوع به این سادگی ها هم نیست، منظورم با دور کردن افراد از اسلام مشکل ما حل نمیشه، بخشیش حل میشه ولی نه همش، من اولین کسی که روی طرز فکرش تاثیر گذاشتم پدرم بود، ماه محرم بود برنج نذری آورده بودن و بابام بهم گفت بیا بخور برنج امام حسینه، با همین حرف بحثمو باهاش شروع کرد و فهمید اعتقاد ندارم، بابام خیلی ترسیده بود، میگفت آدم باید به یه چیزی اعتقاد داشته باشه و نمیدونم فلان و... همون حرف های همیشگی، و شروع کردم در مورد اینکه اسلام چیکار کرده با ایرانی ها و چیزهایی که توی سایت کاوه سرا و افشای اون زمان خونده بودم براش گفتم، خلاصه هر چیزی میگفت یه جوابی بهش میدادم و اینطور شد که بابام به راه راست هدایت شد، نفر بعدی برادر بزرگترم بود، و همینطور من داوکینز وار سعی میکردم روی فکر بقیه تاثیر بذارم و بدون اینکه کسی به این مسائل اصلا اهمیت بده و دلش بخاد این حرفها رو بشنوه سعی میکردم روی فکرش تاثیر بذارم، ولی جلو تر که اومدم دیدم درسته این افراد اسلام رو کنار گذاشتن ولی از درون مسلمون هستند، مثلا پدرم هنوز همون طرز فکر رو در مورد ناموس یا خیلی چیزیهای دیگه داره، یا خیلی ها اصلا دوست ندارند بابت طرز فکرشون هزینه ای رو متحمل بشن، خیلی هم به اسلام اعتقادی ندارند ولی به روش اسلامی ازدواج میکنند.

خیلی از افراد هستند که بدون اعتقاد به ماورا نمیتونن زندگی کنند، یعنی این افراد به دین احتیاج دارند و اگر این افراد رو از یه دین خاص کنار گذاشت و دین دیگه ای دستشون نداد احتمال خیلی خیلی زیادی وجود داره که به اون دینی که ترکش کردند برگردند، نمیدونم این طرز فکر درست هست یا نه ولی به اعتقاد من مسیحی شدن یک مسلمون خیلی میتونه مفید تر باشه تا فقط طرف اسلام رو کنار بذاره، نه فقط مسیحیت بلکه هر دینی که انقدر نفوذ و گستردگی اعتقادی داشته باشه که بتونه تمام رفتارهای اسلامی یک شخص رو تغییر بده، نه اینکه فقط برچسب اسلام رو از پیشونی شخص برداره ولی شخص از درون مسلمون باشه، نکته ی دیگه اینکه هیچ تضمینی وجود نداره که برگردوندن شخصی به صورت کلی از دین به سود اون شخص باشه، چون انسان ها ضعف ها و ترس های خودشون رو دارند ولی هیچ موقع نمیشه فهمید یک شخص در آینده چه اتفاقی براش میوفته یا چه عکس العملی به این مسئله نشون میده، میدونم تمام این مسائل جای بحث داره ولی فکر کردن به این موضوعات هم خالی از لطف نیست.

اینها درست هست ولی باید در نتیجه گیری دقت کرد.
کنار گذاشتن اسلام و تقلید شرط لازم هست ولی کافی نیست.شما همون نظر پدرت رو درباره ناموس در نظر بگیر بعد ببین وقتی مسلمان است میشود راحتتر به رعایت حقوق زنان ترقیبش کرد یا بدون اسلام.
مساله اساسی آموختن اندیشیدن در حد امکان آزادانه است.اسلام یک ایدئولوژی تمامیت خواه هست که خود اسمش بمعنای تسلیم خود (بعلاوه حق نقد و ادیشه خود به الله است).مساله اساسی پدید آمدن یک اسلام پروتستان است که وجود ندارد الان،یعنی آزادی گرفتن تصمیمات اخلاقی توسط خود فرد.مساله خوردن یا نخوردن برنج نذری نیست،مساله آزادی و خردگرایی در تصمیم درباره قتل ناموسی و اعدام و سنگسار و آزادی بیان و سایر آزادیهای فردیست.یعنی خیلی مودبانه دین را به یک چیز تزئینی تبدیل کرد که دستوراتش عملن قدرت سیاسی ندارند.در بعضی موارد میشود اینکار را کرد ولی مساله اصلی اینجاست که دین بصورت سیستماتیک از این تغییرات جلوگیری میکند و علت بقایش هم در همین خشونت و تعصبات است.برای جایگزینی هم انسانگرایی سیستم فکری مناسبیست.اخلاق بدون دین مهمترین مساله ایست که باید رویش کار شود،الان یکی از مشکلات جامعه ایران اینست که از دین زده شده ولی بعلت اینکه به اندیشه آزاد اخلاقی جایگزین دسترسی ندارد سردرگم شده.جناب آرتور سی کلارک یک جمله قشنگ داره که میگه بزرگترین مشکل انسان اینست که اخلاق توسط دین به گروگان گرفته شده(نقل به مضموت)،که حقیقتن درست است.

[sonixax]

کسرا در مورد چهار تا دسته صحبت کرد - سه تاش که اصلن مسلمون نبودند
اون دو دسته کسانی هستند که فکر میکنند مسلمون هستند و برای همین با مباحثه میشه درستشون کرد .

دسته ی سوم که که کسرا گفته بود ارتش اسرائیل و آمریکا تشریف ارند برسند خدمتشون .
باید عرض کنم که تمام ارتشهای دنیا هم اگر بسیج بشند که طرز فکر کسی رو عوض کنند فایده نداره - وقتی حرف از نظامی گری و ارتش میاد معنیش کشتار و احتمالن نسل کشی هست و دخالت نظامیون در مسایل اعتقادی فقط اوضاع رو خراب تر میکنه .

آمریکا با تمام عظمتی که داره - با وجود ارتش قدرمتمندی که داره اگر ۱۰-۲۰ تا بمب هسته ای توش منفجر بشه کارش تمومه .
مسلمانهای معتقدی که در دسته ی سوم معرفی شدند یک سلاح بسیار خطرناک در اختیار دارند که هیچ کدوم از ارتشهای مدرن دنیا ندارند ! اون هم یک تعداد زیادی موجود روانپریش که خودشون و بقیه رو با هم میفرستند روی هوا .

و خطرناکی این سلاح در اینه که تشخیص دادنشون از بقیه سخت و تقریبن غیر ممکنه به خصوص که در بیشتر موارد نوجوان های مغزشویی شده ای هستند که هیچ سابقه فعالیت های تروریستی یا نظامی هم ندارند .

همون بابایی که یکی از هواپیما ها رو کوبوند توی برجها در آمریکا - در همین آلمان تحصیل میکرد و چیزی که جالبه کسانی که میشناختنش (مثل همسایه ها یا هم دانشگاهی ها و ...) از به عنوان یک انسان خیلی خوب ، آروم و منطقی یاد میکردند و بعضی هاشون هم اصلن نمیدونستند این بابا مسلمونه ! ولی در نهایت چنان کاری کرد .

مشکل بعدی که با چنین دیوانه هایی وجود داره اینه که برخیشون در شکل حکومت و کشور مستقل و دولت و ... سلاح هسته در اختیار دارند - مثل پاکستان .

برخیشون هم مثل جمهوری اسلامی دارند برای سلاح هسته ای دست و پا میزنند و خیلی خوشبینانه هستش اگر فکر کنیم جمهوری اسلامی از طریق بازار سیاه و ساخت و پاخت و رشوه دادن و ... از کشورهایی مثل همون پاکستان ، روسیه یا کره شمالی حد اقل یک بمب هسته ای تهیه نکرده باشه .

مشکلی که در مواجه شدن با مسلمان جماعت (مسلمان راستکی نه اونی که میگه مسلمونم بعد نصف قرآن رو بهش عمل نمیکنه) وجود داره همین چیزهایی هست که نوشتن و عملیات نظامی و کشتار و ... فقط باعث میشه بر تعدادشون افزوده بشه و همونهایی که مسلمان راستکی نیستند به خاطر نهادینه بودن ویروس اسلام در وجودشون یکباره کانورت شن و .... امروز ما یک و نیم میلیارد مسلمان در جهان داریم ۱۰۰ تا ۲۰۰ میلیونشون هم این طور باشند یا بشند کار همه دنیا ساخته هستش .

باید فکر دیگری به حال اینها کرد - به نظر من بهترین راه تحمل کردنشون در کنار تبلیغات بسیار وسیع علیه اسلام هستش که حد اقل نسل یا نسلهایی که از اینها به وجود میاد رو بشه از اسلام دور کرد و یواش یواش دنیا رو از شر این اسلام نکبتی خلاص کرد .

[Agnostic]

موضوع به این سادگی ها هم نیست، منظورم با دور کردن افراد از اسلام مشکل ما حل نمیشه، بخشیش حل میشه ولی نه همش، من اولین کسی که روی طرز فکرش تاثیر گذاشتم پدرم بود، ماه محرم بود برنج نذری آورده بودن و بابام بهم گفت بیا بخور برنج امام حسینه، با همین حرف بحثمو باهاش شروع کرد و فهمید اعتقاد ندارم، بابام خیلی ترسیده بود، میگفت آدم باید به یه چیزی اعتقاد داشته باشه و نمیدونم فلان و... همون حرف های همیشگی، و شروع کردم در مورد اینکه اسلام چیکار کرده با ایرانی ها و چیزهایی که توی سایت کاوه سرا و افشای اون زمان خونده بودم براش گفتم، خلاصه هر چیزی میگفت یه جوابی بهش میدادم و اینطور شد که بابام به راه راست هدایت شد، نفر بعدی برادر بزرگترم بود، و همینطور من داوکینز وار سعی میکردم روی فکر بقیه تاثیر بذارم و بدون اینکه کسی به این مسائل اصلا اهمیت بده و دلش بخاد این حرفها رو بشنوه سعی میکردم روی فکرش تاثیر بذارم، ولی جلو تر که اومدم دیدم درسته این افراد اسلام رو کنار گذاشتن ولی از درون مسلمون هستند، مثلا پدرم هنوز همون طرز فکر رو در مورد ناموس یا خیلی چیزیهای دیگه داره، یا خیلی ها اصلا دوست ندارند بابت طرز فکرشون هزینه ای رو متحمل بشن، خیلی هم به اسلام اعتقادی ندارند ولی به روش اسلامی ازدواج میکنند.

خیلی از افراد هستند که بدون اعتقاد به ماورا نمیتونن زندگی کنند، یعنی این افراد به دین احتیاج دارند و اگر این افراد رو از یه دین خاص کنار گذاشت و دین دیگه ای دستشون نداد احتمال خیلی خیلی زیادی وجود داره که به اون دینی که ترکش کردند برگردند، نمیدونم این طرز فکر درست هست یا نه ولی به اعتقاد من مسیحی شدن یک مسلمون خیلی میتونه مفید تر باشه تا فقط طرف اسلام رو کنار بذاره، نه فقط مسیحیت بلکه هر دینی که انقدر نفوذ و گستردگی اعتقادی داشته باشه که بتونه تمام رفتارهای اسلامی یک شخص رو تغییر بده، نه اینکه فقط برچسب اسلام رو از پیشونی شخص برداره ولی شخص از درون مسلمون باشه، نکته ی دیگه اینکه هیچ تضمینی وجود نداره که برگردوندن شخصی به صورت کلی از دین به سود اون شخص باشه، چون انسان ها ضعف ها و ترس های خودشون رو دارند ولی هیچ موقع نمیشه فهمید یک شخص در آینده چه اتفاقی براش میوفته یا چه عکس العملی به این مسئله نشون میده، میدونم تمام این مسائل جای بحث داره ولی فکر کردن به این موضوعات هم خالی از لطف نیست.

دوست گرامی فرمایش شما کاملا درست است. برای بعضی از مردم باور کردن اینکه زلزله خشم خداست راحت تره تا اینکه آن را حرکت گسلها بدانند.
بنظرم جایگزین کردن یک دین ملایم و خوب خیلی ایده خوبی است. مثلا دین مسیح خوب است.

حالا بماند در فلسفه مسیحیت مسیحیان اعتقاد دارند مسیح پسر خدا بوده و خدا آنقدر از دست آدم که در بهشت سیب خورده بوده عصبانی بوده که گفته من حتما باید یک نفر را شکنجه بدم تا دلم خنک بشه پس مسیح به پدرش خدا میگوید بیا مرا شکنجه بده ولی گناه انسان را ببخش و خدا مسیح را شکنجه میدهد و گناه بشر بخشیده میشود. و این مسخره به نظر میرسد.

و همچنین بماند که چقدر دانشمندان را سوزاندند چون کشفیات و اختراعاتشان برای کشیشان مسیحی عجیب و غیر قابل فهم بود.

ولی پس از پروتستانیسم مسیحیت اصلاح شد.

یک فرق مسیحیت با اسلام این است که مسیح و حواریونش انسانهای ملایم و مصلح بدون خشونت و ظلم بودند ولی در قرنهای بعد ملایان مسیحی آنقدر فلسفه بافی کردند که دین مسیح به جنایت و توحش آلوده شد.

ولی در اسلام محمد و خلفا و امامان همگی دزد و متجاوز ظالم بوده اند و چنان ظالم و گناهکار بودند که شکی نمیماند اینها شرارت پرست بودند نه مصلح و نه دوستدار حق.

این تفاوتهای عمده بین اسلام و مسیحیت نشان میدهد مسیحیت در کنار سکولاریسم بهترین گزینه برای ایران است.


الان مسیحیان به تکامل اعتقاد ندارند و با آن مخالفت میورزند ولی نمی آیند سر ببرند و بمب بگزارند. فیلم سینمایی هم در غرب ساخته اند که مسیح را دست انداخته اند و مسخره کرده اند و کاریکاتور هم هزاران بار از مسیح کشیده اند ولی مسیحیان کسی را نشکته اند و بمب نترکانده اند.


چون خانه اسلام صلابت زیادی ندارد بطوریکه در احکام آمده یک گوز ستون دین (نماز) را فرو میریزاند مسلمانان برای حفظ اسلام ناب محمدی به شرارت و شرخری و توحش و بمب گزاری و قتل و جنایت دست میزنند. ادیان دیگر این توحش را ندارند.

[Agnostic]

تاریخ یک چیزی درباره ایرانیان ثابت کرده:
ایرانیان زرتشتی متعصب بودند و با زور اسلحه تبدیل به مسلمان سنی متعصب شدند که به زرتشتی ها فحش بعد صفویان با زور اسلحه سنی های متعصب را به شیعیان متصبی تبدیل کردند که به عمر فحش خواهر مادر میدهند.
حالا هم یک زور اسلحه میخواهد این دین را تغییر داد که با حقوق بشر در تناقض است.

[Agnostic]

این فعالیت های دکتر سروش و اکبر گنجی هم خوب است. اسلامی که دکتر سروش و گنجی از قرآن تفسیر می کنند عاری از توحش و خشونت است. برخی جاها خرافات ستیزی و برخی جاها ماله کشی می کنند.