[Russell]

ببینید مهم اینه که توی قرآن چی گفته ما چطور میتوانیم کتابی که تحریف شده را قبول کنیم ودر آیه 16 سوره نساء در مورد مجازات خلاف زن ومرد مجرد میگه ومیگه اونها رو آزار بدهید یعنی جریمه ای چیزی نه چیزی که از اسلام زده بشوند آیا دین نو پائی که تازه داره پا میگیره چطور میتونه با مجازات های سخت در مورد اون آداب ورسوم قبیله ای یک دستور سخت بده دینی که دین رحمت است هرگز چنین کاری نمیکند

با سلام دوباره
دین اسلام در شروع کارش در مدینه هواخواه چندانی نداشت و با اینکه هنوز در قدرت باطن خود رو نشون نداده بود ولی باز هم موفقیت چندانی نداشت.ریشه های و شرایط اجتماعی و سیاسی و نظامی در شکل گیری و گسترش اسلام شدیداً موتر بوده داشت.بنابراین نوپا بودن اون نشون نمیده که باید احکام انسانی رو لزوماً در اون زمان داشته.همونطور که قبلتر هم نشون دادم حکم قصاص هم که ایرادات اخلاقی به اون وارد هست در قرآن بصراحت آمده که باز هم این استدلال شما رو رد میکنه.

اینکه اسلام چطور دینی است باید تا حصول نتیجه بحث صبر کرد،چون موضوع بحث ماست،در حقیقت اینکه شما میگویید "دین رحمت است" و از آن نتیجه میگیرید پس نباید در آن سنگسار باشد مغالطه مصادره به مطلوب است.

در ضمن گفتم آیه قرآن در مورد سنگسار زن برای من بیار ید نه روایت وحدیث واستناد به کتب دینی دیگر در آیه 15 سوره نساء در مورد زن شوهر دار است و آیه 16 مال افراد مجرد کجا توی این 2 آیه در مورد سنگسار گفته شما میگید که قرآن با استناد به کتب دیگر دینی این فرمان را داده پس چطور فرمانی به این مهمی رو میتونه توی کتاب خودش نیاورده باشد ودر این مورد آیه 38 سوره انعام میگه ما از هیچ چیز فر گذاری نکردیم در این کتاب یعنی فقط به این کتاب توجه کنید نه چیز دیگر ..

در این استدلال شما یک مقدمه ناپیدا مطرح شده که خود نیاز به اثبات دارد و بدید من به سادگی قابل ابطال است،اینکه قرآن باید کامل باشد و دلیل شما هم اینست که خود قرآن گفته مشخص است که دلیل مورد قبولی نیست.در قرآن احکام زیادی نیامده مانند احکام نماز و ... که مسلمانان از جمله خود شما آنرا اجرا میکنید.
در قرآن آیات علط بسیار است،حتی آیاتی در قرآن درباره نوبت خوابیدن محمد با زنانش و مشکلات حانودادگیش (اگر بشود نام آنرا خانواده گذاشت)،نیامدن احکام لازم برای مسلمانا که جدای خود را دارد.

آیا میشود به این روایات اعتماد کرد انسان وهر چی بخواهد می گوید

مسلمانان سعی در استخراج تمام سوالات اساسی انسان از تاریخ 1400 سال پیش دارند و معتقدند که حقایقی در بیابانهای عربستان آشکار شده که باید بیابند و به آن عمل کنند،برای من نوعی خود گفته مهمتر است تا اینکه آیا سخن واقعاً گفته فلان فرد است یا خیر.
اما باید اضافه کنم که بسیاری از این روایات در کتبی است که درباره آن دوره ارزش تاریخی دارند.
مطالعه این نوشتار را هم توصیه میکنم:
http://www.zandiq.com/articles/0000000072.shtml

در اینم مورد یک همچین چیزی میگه که اگر مسئله ای پیش آمد بین زن وشوهر به شوهر میکگه بیخود غیرت به خرج نده اول ببین 4 نفر این عمل را تایید میکنند یا نه به حکم خدا رو اجرا کن چون اگر ین شاهد ها نباشند مسئله ای نباید از طرف شوهر صورت بگیرد قرآن میخواهد بنیان زندگی را محکم کند با یکسری چیز ها مثلا اومده یکنفر حرفی زده واون شوهر غیرتی شده وزن را مجازات کرده در صورتی که بر شهادت یکنفر نمی توان صحه گذاشت شاید حرف او از روی دشمنی بوده یک نمونه اش را به چشم خودم دیدم که زنی لباسهای خود را پهن میکرد وشورت اوو بیرون بود ویکی از همسایه های رنگ او را دید پس از مدتی بین شوهر او همسایه درگیری در گرفت وهمسایه برای تلافی گفت من با زن تو آره نشانه به آن نشان که رنگ فلان بوده مرد که غیرتی شده زن خود را شبانه دار زد در صورتی که هیچ چیز نبود حالا فهمیدی چرا میگه چهار نفر...

چند نکته یادآوریش ضروریست.اول اینکه اصلاً اتاق خواب مردم مکان خصوصی آنهاست و اینکه دو انسان عاقل و بالغ با اختیار خود با هم خوابیده یا نه به حکومت ربطی ندارد.
دوم اینکه درباره عبارت "قرآن میخواهد زندگی را محکم کند" تشکیک جدی وجود دارد.به نظر من عبارت اینکه قرآن (محمد) میخواسته سلطه خود و مردان را بر زنان تحکیم کند مناسبتر است.
و مهمتر از همه اینکه قبول اینکه در قرآن حکمی آمده که هیچگاه قابل اثبات و استفاده نیست(که چنین نیست و استفاده میشده و همچنان میشود) خود نشان از وجود سحنان بیهوده و بیمعنی در قرآن است.

[marpitoon]

سخنان قرآن هیچ بیهوده نیست من یک معذرت خواهی بدهکارم امروز تفسیر جدیدی از مسئله سگنسار دریافتم که شما تصورش رو بکنید در مورد تحکیم خانواده چون بسیار مهم است ومجازات این عمل از روی بغض تصمیم گیری می شود پس قرآن اگر سنگسار هم گفته باشد برای جلوگیری از انجام این عمل زشت یک همچین مجازاتی را قرار داده باشد تازه اون باید صحت وسقمش توسط چهار عادل که مثل اون مسئله همسایه بود را قرار داده تازه من خودم در قرآن آیه مستقیم در مورد سنگسار اشخاص ندیدم ودر مورد قصاص سوره بقره آیه 178 همه این احکام را میگه بعد میگه اگر ببخشید بهتر است واین رحمتی است که از طرف خدا صورت گرفته است وآیه 179 همان سوره میگه در قصاص زندگی است اگر یک شخصی شخصی را بکشد وآزادانه بچرخد نمی شود که اون همانطور آزادانه بدون مجازات ول بچرخه پس قرآن میگه اگر بگذرید بهتر است داخل قرآن 5 با کلمه قصاص اومده آیه 5 سوره مائده هم در مورد بخشش قصاص هم میگوید .....

[doubt]

اگر یک شخصی شخصی را بکشد وآزادانه بچرخد نمی شود که اون همانطور آزادانه بدون مجازات ول بچرخه

مقداری سفسطه نمی یابید در این جمله ی بالا!

حال من با این ها کاری نداریم، اگر میتوانید بیشتر از آن فکت های اسلام حقیقی مثل قضیه ی خمس در مقابل زکات و همینطور ضعف های این حکومت با استناد به آیات قرآن(که کنفیکون میکردند!) برایمان بگویید.

[pentageromman]

فقط قرآن ولا غیر من در دنیا 3 چیز را قبول دارم تازه روی دو چیز آخر هم اعتماد کامل ندارم قرآن ونهج البلاغه وصحیفه سجادیه روی 2 تای آخر اعتماد کامل ندارم اصلا در قرآن در مورد سنگسار زناکار حرفی نزده پس چه سنگساری در قرآن وهرچی قرآن بگه قبول دارم ولا غیر .....

سنت رو قبول نداريد؟ فرقه جديده؟
نماز ميخونيد؟

[sonixax]

فقط قرآن ولا غیر من در دنیا 3 چیز را قبول دارم تازه روی دو چیز آخر هم اعتماد کامل ندارم قرآن ونهج البلاغه وصحیفه سجادیه روی 2 تای آخر اعتماد کامل ندارم اصلا در قرآن در مورد سنگسار زناکار حرفی نزده پس چه سنگساری در قرآن وهرچی قرآن بگه قبول دارم ولا غیر .....

پس حد اقل تکلیف روشن شد که شما غیر از قرآن قبول ندارید و خود قرآن بیش از 1000 مشکل اخلاقی و منطقی دارد که میتوانید اینجا مطالعه بفرمایید :

http://www.1000mistakes.com/

و اما در مورد تحریف کتب قبل از اسلام ، شما باید این داستان رو اثبات کنید نه اینکه پشت سر هم تکرارش کنید چون تکرار چیزی رو اثبات نمیکنه . مثل همین ادعا رو غیر مسلمانان هم در مورد قرآن دارند ! و مسلمین فقط به گفتن : "قرآن تحریف نمیشود" - بسنده میکنند بدون اینکه تاریخچه ی پیدایش قرآن رو بدونند .

[sonixax]

اگر یک شخصی شخصی را بکشد وآزادانه بچرخد نمی شود که اون همانطور آزادانه بدون مجازات ول بچرخه

طبق قوانین بشری و نه فرا بشری مجازات مرگ تنها و تنها ترویج خشونت در جامعه است و تجربه نشان داده جوامعی که درشون مجازات مرگ اجرا نمیشه نسبت به جوامعی که انتقام گیری قانونی دارند از نظر روانی سالم ترند .

و همان طوری که دوستان گفتند خیلی از کارهایی که مسلمانان انجام میدهند در قرآن هیچ اشاره ای به آنها نشده - مثل نماز خواندن ، چگونگی اجرای مراسم حج ، ممنوعیت نوشیدن مشروبات الکلی (نجس بودن الکل) ، تشیع ، خلافت و امامت و خیلی موارد دیگر که خود شما به آنها عمل میکنید !

برای مثال کدام این حلال و حرامی ها در قرآن آمده است ؟

http://www.hadj.ir/fa/default.php?part=quran

با این حال شما به آنها عمل میکنید .

در نتیجه چون در قرآن نیامده پس اسلامی نیست دلیل خوبی برای انکار اسلامی بودنشان نیست - و دلیل وجود این احکام در فرقه های مختلف اسلام ناقص بودن قرآن است . یعنی چون قرآن بر خلاف ادعایی که کرده دستور العمل کاملی برای مدیریت یک جامعه نبوده و نیست لذا مروجین مذهبی دست به دامن سنت و حدیث شده اند تا قوانین اسلام را بواسطه ی آنها گسترش دهند .

همین ناقص بودن باز خودش عامل بوجود آمدن مساله ای به نام تفسیر قرآن هستش ، با اینکه خود قرآن اعلام کرده کتابی روشن و واضح است باز هم مسلمین دست به دامن تفسیر میشوند و با همان تفسیر سعی میکنند که بقبولانند که قرآن تفسیر نیاز دارد !!!

در هیچ کجای قرآن نیامده که نیاز به تفسیر و مبلغ مذهبی برای درکش وجود دارد ولی این افراد وجود دارند و خود شما دست به دامن تفسیر ها میشوید برای تشریح آیات قرآن !!!

پس اگر بناست با توجه به گفته ی شما مبنی بر اینکه : "چیزی که در قرآن نیست ، پس اسلامی نیست" - عمل شود ، باید بیشتر رفتار های دینی و مذهبی مسلمانان را کنار گذاشت و دست آخر از اسلام چیزی به جز 70% داستان های کتابهای قبلش (آن هم به صورت ناقص و تحریف شده) و 30% قوانینی که در دنیای امروزی قابل اجرا نیستند و مختص شرایط تاریخی و جغرافیایی صدر اسلام بوده اند باقی نمیماند و عملن اسلام حذف میشود .

[marpitoon]

در مورد قصاص دوست شما میگه ومعترضه که چرا قرآن از قصاص حرف زده ومن با اون دلیل براش توضیح دادم خداوند نمی خواهد قاتل کسی ول بچرخه .

[doubt]

در مورد قصاص دوست شما میگه ومعترضه که چرا قرآن از قصاص حرف زده ومن با اون دلیل براش توضیح دادم خداوند نمی خواهد قاتل کسی ول بچرخه .

متوجه شدم گرامی ،ولی در آن گزاره قبلیتان که جدا نمودم شما چنین استدلال نموده اید که اگر کسی قصاص نشود در حال ولگردی آزادانه خواهد بود!، یعنی گزاره های دیگر را در نظر نگرفته اید، به عنوان مثال میتوان قصاص نکرد و همچنین آزادی ها را سلب کرد ،یعنی مجرم را زندانی نمود تا از تاثیرات منفی بیشتری که خود عمل قصاص روی جامعه میگذارد، کاست. (یعنی یه حرکت اخلاقی تر کرد!)
وگزاره ها و استدلال های این چنینی ...

[marpitoon]

من همه چیز را قبول دارم قرآن روز قیامت پیامبر خدا ولی پیامبر و امامان را مثل یک انسان عادی قبول دارم نه چیز دیگری که به آنها نسبت ها وصفات خدائی بدهم در مورد حدیث ثقلین که میگه من دو چیز گرانبها در میان شما مى‏گذارم و مى‏روم یكى قرآن و دیگرى اهل بیتم، كه این دو هرگز از هم جدا نمى‏شوند و اگر شما به هر دو تمسك كنید، هرگز گمراه نخواهید شد. گواه دیگرى بر سلامت قرآن است .و منظور از کتاب قرآن واهل بیت او نه بصورت بت شدن وشخصیت پرست شدن الآن هرکس هر حاجتی داره میگه یا حسین یا ابوالفضل و بقیعه امام ها و وقتی خدا می فرماید در سوره ق16 که ما از رگ گردن به شما نزدیکتریم پس امام های ما چکاره هستند وقتی خداهست من ب شرک درون جامعه مشل دارم نه با امام ها وپیامبر حضرت علی می فرمیاید شرک در دین مانند راه رفتن مورچه سیاه بر روی سنگ سیاه در شب میماند وسنی وشیعه ویهودی ومسیحی برام فرقی نمیکنه انسان هستیم همه وباید ما تسبیم خدا باشیم در مورد اهل بیت در حدیث ثقلین خط مشی وروش زندگی وبندگی آنها است نه چیز دیگر واعتقادات من این است .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:45 pm ---------- ارسال قبلی در 06:42 pm ----------

این آیه قرآن در مورد حفظ او علاوه بر وعده خداوند مبنى بر حفاظت از قرآن «إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَ إِنَّا لَهُ لَحافِظُونَ (حجرـ9)»؛ ما قرآن را نازل كردیم، و ما بطور قطع آن را پاسدارى مى‏كنیم.)
الآن وقت این را ندارم تا قفل قرآن را با اعداد برایت شرح دهم ولی مطمئن باش برایت میگویم در چند روز آینده ..

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:51 PM ---------- ارسال قبلی در 06:45 PM ----------

قرآن داستان نیست نشق زندگی سوره آل عمران در مورد جنگ احد هست اگر داستان بود باید از جنگ وتعداد کشتهاو کارهای آنها شرح میداد ولی اینگونه نیست
ودر مورد تقلید قرآن آن را نهی میکند ومیگه هر کجا گیر کردید از اهلش بپرسید نه از هر کسیکه ادعای قرآن شناس بودن داره من بارها گفتم کدام اسلام علوی یا صفوی نبوی یا اموی اسلام سرمایه داری یا سرمایه داری اسلامی حضرت علی در حکت 105 می فرماید اگر خدا در بسیاری از جا ها سکوت کرد وارد جزئیات نشوید وبا عقل ووجدانت تصمیم بگیرید .....

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:54 PM ---------- ارسال قبلی در 06:51 PM ----------

اون شخص باید دین خود را نصبت به مردم بدهد ووقتی ولی دم میگذرد وخدا میگه اگر بگذرید بهتر است آیه 178 بقره ببینید آیه چی میگه بعد بحث کنید .....

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:54 PM ---------- ارسال قبلی در 06:54 PM ----------

اون شخص باید دین خود را نصبت به مردم بدهد ووقتی ولی دم میگذرد وخدا میگه اگر بگذرید بهتر است آیه 178 بقره ببینید آیه چی میگه بعد بحث کنید .....

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:01 PM ---------- ارسال قبلی در 06:54 PM ----------

ببین هر جا که خدا سکوت کرده گذاشته به عهده خود انسان واین روابطی است بین خدا وانسان و نمونه بارز آن کشتن گوساله در سوره بقره است که خدا گفت یه گاو بکشید ونگفت چگونه ومدلش ورنگش چه باشد گفت فقط یه گاو بکشیو وبنی اسرائیل با سوالات خود را محدود کردن اگر همون اول یه گاو کشته بودن قبول بود ولی خود را با سوالات بیجا محدود کردن حکمت 105 نهج البلاغه در این مورد ووارد نشدن در جزئیات هرچی خدا نگفته گذاشته بر عهده خود انسان

[Russell]

در مورد قصاص دوست شما میگه ومعترضه که چرا قرآن از قصاص حرف زده ومن با اون دلیل براش توضیح دادم خداوند نمی خواهد قاتل کسی ول بچرخه .

حداوند اگر میتوانست کاری کند که نخست جلوی قتل را میگرفت و اگر علاقمند است قوانین وحشیانه اش را اجرا کند زحمت میکشید شکنجه گاه ابدیش در جهنم را از آن دنیا را به این دنیا میاورد و دست بکار میشد.لازم به تذکر نیست که سالیانه میلیونها کودک در دنیا از گرسنگی میمرند یا انسانهای عادی در اثر بیماری و سیل و زلزله و سایر بلای طبیعی میمیرند آنچنان که قبلاً از بیماری و... میمردند و خداوند کاری نمیکند که البته دلیل بسیار ساده اش اینست که خداوند یا وجود ندارد یا اگر داشته باشد بر فرض هم موجودیست مبتلا به سادیسم.

اما اینکه قاتل را باید از اجتماع دور نگه داشت با اینکه او را بکشی یا چشمش را کور کنی و دستش را ببری و اینگونه بربریتها بسیار متفاوت است.شما اینجا نیز استدلال من را تغییر داده اید تا بلکه از پس آن بتوانید بر بیایید و این هم مغالطه "حمله به آدم پوشالین" است.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:45 PM ---------- ارسال قبلی در 07:38 PM ----------

[/COLOR]

هرچی خدا نگفته گذاشته بر عهده خود انسان

آنچه که خدا گفته در برابر عقل و خرد بدرد نمیخورد،توصیه من اینست که همه چیز را با خرد خود بسنجید.و البته مسئولیت کارهایی که انسان میکند هم برعهده خودش است.