[محمد]

پس خیلی ساده است؟ !!
گرامی قانون وقتی گفته میشود قانون فیزیکیست در حوزه طبیعت.این با آنچیزی که انسان به آن قانون میگویند (Positive Law) فرق دارد،دومی چیز قرار دادیست بین انسانها و مبحث حقوقیست.خود انسانها که قانون میگذارند هم وجودشان نتیجه همان قوانین طبیعت است.یعنی به عکس آنچیزی که شما میگویی که دنبال ناظم و دبیر و مدیر برای توضیح رفتار میگردی خود انسانها هم نتیجه قانون طبیعت هستند و رفتارشان قابل مطالعه کرد.
اساس این برهان نظم هم اینست که در دنیاهای بدون وجود خدا نظم و قانونمندی کمتری هست،در این دنیا نظم بیشتر است پس خدایی هست !!
مشکل این استدلال اینست که عزیزان گویا دنیایی دیگر را رصد کرده اند که در آن نظم کمتر بوده و در آن خدایی هم نبوده الان میآیند مقایسه میکنند میگویند خدا هست،حالا این دنیا را کجا دیده اند و مقایسه کرده اند معلوم نیست !!

اساسا نظم یک چیز نسبیست،منشا نظم هم برخلاف تصور شما بجای روح و خدا و یک موجود خودآگاه دانای فوق هوشمند تا اینجا که مشاهده شده خود طبیعت است،بعبارت دیگر هوشمندی از پایین به بالا نه برعکس،یعنی یک خدای فوق پیچیده و هوشمند لازم نداریم تا انسان هوشمند بسازد انسان خودش از موجودات با هوش کمتر فرگشت یافته.

بحث من درمورد برهان نظم نیست عزیز. اصولن فلاسفه اسلامی نظم یک سیستم رو هدفمندی اون در نظر میگیرن. رفتار ذات ماده میتونه در عین بی هدف بودن قاعده دار باشه. توجه کنید منظور من از قاعده ماده رفتارهای برابر اونهاست. ببینید خانم الیس جایی اینگونه فرموند.

شما هنوز هوش نکرده اید که پدیده های مادی قانونمند هستند ؛ زمانیکه در آمریکا یک الکترون الکترون دیگر
را می راند می توانید دل استوار باشید که در ایران نیز همینگونه است ! گزینش طبیعی با نگرش کلی و فراگیر
به همه جانداران پایور (اثبات) شده است و بر این پایه نیازی نیست برای فرگشت میلیون ها گونه ی جانداران
فسیل یافت شود !

دقیقن منظور من همین حرف خانم الیسه!!! پدیده های مادی قانونمند رفتار میکنند!!! یعنی یه الکترون همیشه یه الکترون دیگه رو از خودش میرونه. یه الکترون همیشه از بار منفی رونده میشه و همیشه به بار مثبت جذب میشه!!! ذات ماده قانومنده!!! توجه بفرمایید که منظور من از قانونمندی نظم نیست! ظاهرن خانم الیس که دیگه مباحثه رو ادامه نمیدند. پس شما بفرمایید که این قانونمندی ذات ماده رو چگونه توجیه میکنید؟؟؟

رادیو زمانه | خبر اول | تکنولوژی | نخستین سلول زنده مصنوعی ساخته شد

حق با شماست. در این مورد اطلاعات نداشتم

[Mehrbod]

دقیقن منظور من همین حرف خانم الیسه!!! پدیده های مادی قانونمند رفتار میکنند!!! یعنی یه الکترون همیشه یه الکترون دیگه رو از خودش میرونه. یه الکترون همیشه از بار منفی رونده میشه و همیشه به بار مثبت جذب میشه!!! ذات ماده قانومنده!!! توجه بفرمایید که منظور من از قانونمندی نظم نیست! ظاهرن خانم الیس که دیگه مباحثه رو ادامه نمیدند. پس شما بفرمایید که این قانونمندی ذات ماده رو چگونه توجیه میکنید؟؟؟

چه چیز آنرا باید توجیه کنیم؟

[محمد]

چه چیز آنرا باید توجیه کنیم؟

قانونمندی ذات ماده رو باید توجیه کنید. چرا رفتار ذات ماده قانونمنده؟؟؟ اونم در دنیایی که رفتار کاتوره ای و بینظمی رفتار غالبه!!!

[Mehrbod]

قانونمندی ذات ماده رو باید توجیه کنید. چرا رفتار ذات ماده قانونمنده؟؟؟ اونم در دنیایی که رفتار کاتوره ای و بینظمی رفتار غالبه!!!

چرا ندارد، این یک چیز بُنداشتیک (= بدیهی، axiomatic) یا همان خود-گواه است.

بودن یا نبودن قانونمندی ماده چه پیوندی به بودن یا نبودن آفریدگار دارد؟

[folaani]

آره این قوانین و اینطور وجود دارن.
ولی ما نمیدونیم چرا.
اصلا نمیدونیم آیا چرا معنایی هم داره؟
آیا واقعا وجود اونها نیازمند کسی است که آنها را بوجود آورده باشد؟
بنظر بنده این مسئله روشن نیست. بدیهی نیست.
ما بعلت اینکه در زندگی روزمره و در سطح خودمان پدیده ها را بصورت علت و معلولی مشاهده میکنیم، اینرا همینطور به بنیادین ترین چیزها هم تعمیم میدهیم. اما درواقع این تعمیم خود بی پایه و اثبات نشده است.
اگر اثباتی دارد بفرمایید که چیست؟
کجا کدام قانون بدیهی منطق، کدام فرمول ریاضی، ثابت کرده است که این قانون علت و معلول به همه چیز تسری دارد و تا آخرین سطح هست؟
و اصلا آن آخرین سطح هم ما دست آخر متوسل به یک چیزی به اسم خدا میشویم که آنرا خاتمه دهیم. خب جای خدا میتواند یک موجودیت دیگر مثل ازلی بودن ماده و قوانین آن هم باشند. چه اثباتی برخلاف این هست؟

البته بنده خودم به خدا و خلقت کم و بیش باورمند هستم؛ حداقل احتمال زیادی برای آن قائل هستم. ولی خب از نظر علمی و منطقی اثبات آن ممکن نیست بنظرم. ضمنا آدم برای آزاداندیشی و رسیدن به تمام پتانسیل خودش، نباید همینطور کورکورانه به یک باوری بچسبد. یعنی حداقل برای منکه اینطور بوده است/اینطور فکر میکنم. باید این احتمال را هم بدهم که خدایی و خلقتی هم درکار نباشد.

[Russell]

پدیده های مادی قانونمند رفتار میکنند!!! یعنی یه الکترون همیشه یه الکترون دیگه رو از خودش میرونه. یه الکترون همیشه از بار منفی رونده میشه و همیشه به بار مثبت جذب میشه!!! ذات ماده قانومنده!!! توجه بفرمایید که منظور من از قانونمندی نظم نیست! ظاهرن خانم الیس که دیگه مباحثه رو ادامه نمیدند. پس شما بفرمایید که این قانونمندی ذات ماده رو چگونه توجیه میکنید؟؟؟

چرا باید توجیه کنیم؟
قانون فیزیکی مانند همان دفع دو الکترون با طراحی توسط یک موجود هوشمند دارای شعور و اختیار و قادر و... فرق میکند بکلی اصلا ربطی ندارد.
آن جمله آلیس گرامی درباره یکسان ماندن قوانین اولیه فیزیک مانند بقای انرژی و تکانه حرکت از اصل عدم قطعیت هاینبرگ نتیجه میشود چیزی مبتنی بر ایمان و اینها لازم ندارد اینها فیزیک هستند ربطی به بود و نبود خدا ندارند اساسا.

[undead_knight]

قانونمندی ذات ماده رو باید توجیه کنید. چرا رفتار ذات ماده قانونمنده؟؟؟ اونم در دنیایی که رفتار کاتوره ای و بینظمی رفتار غالبه!!!

خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه گفت حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال پاسخ دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر اساس تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و... باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)

[Russell]

برای بحث درباره اختیار لازم نیست خدا بهانه باشد ها !!
بشتابید اینجا اگر علاقه دارید !!
اختیار و قطعیت گرایی

[Dariush]

رادیو زمانه | خبر اول | تکنولوژی | نخستین سلول زنده مصنوعی ساخته شد

دست آورد بی نظیری است.

اساس این برهان نظم هم اینست که در دنیاهای بدون وجود خدا نظم و قانونمندی کمتری هست،در این دنیا نظم بیشتر است پس خدایی هست !!
مشکل این استدلال اینست که عزیزان گویا دنیایی دیگر را رصد کرده اند که در آن نظم کمتر بوده و در آن خدایی هم نبوده الان میآیند مقایسه میکنند میگویند خدا هست،حالا این دنیا را کجا دیده اند و مقایسه کرده اند معلوم نیست !!

اساسا نظم یک چیز نسبیست،منشا نظم هم برخلاف تصور شما بجای روح و خدا و یک موجود خودآگاه دانای فوق هوشمند تا اینجا که مشاهده شده خود طبیعت است،بعبارت دیگر هوشمندی از پایین به بالا نه برعکس،یعنی یک خدای فوق پیچیده و هوشمند لازم نداریم تا انسان هوشمند بسازد انسان خودش از موجودات با هوش کمتر فرگشت یافته.

با همین نسبی بودن مقوله نظم،به سادگی میتوان به نتایج جالب تری هم رسید و پرسید که چگونه خدایی ست که نتوانسته منظم تر از این بسازد؟بی شک این جهان میتوانست منظم تر از این نیز باشد.
احتمالا آن ذهن مفلوکی که به دنبال اثبات واجب الوجود بوده به این فکر نکرده که حتی با اثبات این نظریه چه خسرانی به خدایش وارد می آید . چرا که وجودِ این واجب الوجود را به وجودِ ممکن الوجودی گره میزند و فکر نمیکند که این ممکن الوجود اگر نبود، آن واجب الوجود قهار و بی بدیل، به طور مستقیم تبدیل میشد به پشم الوجود . البته نتایج جالب این برهان زیاد هستند.همه این برهان ها مثل این هستند که تیری را رها کنیم و به هرجا که خورد دورش را خط بکشیم و بگوییم بفرمایید این است آن هدف نخستین و بخواهیم رویش تفسیر ارائه دهیم که چه شد که تیر اینجا نشست.
پ.ن:براستی باید خوشحال بود که اکنون امکان این هست که تمام این لاطائلات را میتوان با چند دقیقه وقت صرف کردن در اینترنت به زباله دان افکند و گرنه ما اگر خیلی خوش شانس می بودیم تا 50 سالگی باید در این مزخرفات دست و پا میزدیم.(در پرانتز بگویم که شخص من با هزینه خیلی زیادی از این چیزها رها شدم؛اینترنتی که نبود،استاد یا راهنمایی هم که نبود،من بودم و کتاب های کهنه ، خاک گرفته و بید زده و... .)

[یه نفر]

اثبات خدا! اصلا این سوال خودش اشکال داره!!!
این همه تقارن و زیبایی و شعور و نظم! در دنیا چجور میتونه تصادفی باشه!