Philo نوشته: جناب مهربد تند نروید، توضیح فرگشتیک برای چه؟ برای پدیده ای که وجود ندارد؟ این گزاره که "همه مردان از سکس همراه با درد کشیدن شریکشان لذت میبرند" نادرست است، مگر اینکه بخواهیم بگوییم هر کی میگه نه داره دروغ میگه که چنین سخنی مدعا را غیر علمی میکند، حتی دلیلی ندارد که آن گزاره برای اکثریت مردان درست باشد. فکتی که قابل بررسی علمی هست اینه: "برخی از مردان از درد کشیدن شریکشان در حین سکس لذت میبرند." //من البته زیاد به توضیحات و تفسیرهای فرگشتیک علاقه ندارم، چون اکثرا ابطال ناپذیر هستند و بیشتر "بافته" می شوند، و بافتنشان کار سختی نیست. نمیگویم با فرگشت مخالفم که این اوج حماقت یا نادانی است، بلکه احساس میکنم در توضیح های فرگشتی نوعی کلک نهفته است، از آن کلک هایی که در روانکاوی هم نظیرشان کم نیست.
نخست اینکه گزاره "کمابیش همه پسرها" بود نه "همه"*
دو اینکه این درداندن را در بالا من روشن کردم، روشنه که ما درباره دردی سخن میگوییم که در پی آن خوشی میاید، اگرنه به چیز دیگری بنام
سادیسم میرسیم که یکجور کاستی روانیک است.
جدای آن چیزهای دیگری هم هستند که ما میدانیم ولی نمیتوانیم از آنها فرجامیابی ویژه‌ای بکنیم. برای نمونه ما میدانیم که هنگام
ارگاسم شدن دختر و پسر، هر دو واکنشی که نشان میدهند یکسان با واکنشی است که هنگام درد کشیدن راستین از خود نشان
میدهند، این میتواند نمایانگر هستش پیوندهای پنهان دیگری میان درد و خوشی باشد که ما داده چندانی برای واکاوی بیشترشان نداریم.
* اینکه شما ناخودآگاه گزاره سراسر دقیق من "کمابیش همه" را در ذهنتان به "همه" کاستید خود یکی دیگر از دانسته‌های فرگشتیک در گرایش مغز در کاهش و فشرده‌سازی هر چه بیشتر داده‌ها میباشد، که چنانکه میتوان دید پیشبینی‌پذیری بالایی هم دارد و من
هم پیش از فرستادن پیکم بخوبی میدانستم که دستکم یکی دو تنی آن "کمابیش همه" را برای خودشان "همه" خواهند کرد.
این نمونه بسیار پیش میاید، در کتاب Fooled by Randmoness نویسنده نسیم نیکولاس طالب از آروین (تجربه) خودش میگوید که
چگونه در سخنرانی و گفتگوهای رسانه‌ای از گزاره‌اش «شانس و تصادف در زندگی نقش بسیار پررنگ‌تری از آنچه میپندارید دارند»
کمابیش همه جا به گزاره «همه چیز را شانس و رَندمنس روشن میکند» میرسیدند؛ این را خود من هنگام نیوشیدن (گوش دادن) به یکی
از پادکست‌های وی آروینیدم.
yasy نوشته: فكر میكردم مسئولیت تو سكس و فاعل مطلق بودن برای مردها رضایت بخش باشد نیست؟
اینجا یه سوالی پیش اومد برای من
اگر متوجه شوید كه دختر از درد كشیدن لذتی كه نمیبرد هیچ اذیت میشود باز هم این خوشی افزوده میشود؟
نه اگر دختر براستی درد بکشد که روشنه کار میبازایستد. ولی درد اندک هتا اگر براستی دردناک باشد
پذیرفتنی است، چون بر پایه‌ی "نابرابری" بالا در یک بازه زمای چند دقیقه‌ای کوتاه به خوشی میرسد.
جدای آن فرایندهای دردناک یک ویژگی دیگری دارند که همه ما ناخودآگاه میدانیم آنهم اینکه اگر شما دچار بگوییم دلدرد بدی باشید،
زمانیکه دلدرد از میان رفت، هتا اگر هیچ دردکُشی در تن شما آزاد نشود، همان سُهش رهاشدگی یا relief از درد برایتان خوشی‌آور است!
پس اینجا باز میتوان بمانند هک کردن یک سیستم نگریست که اگر یک دختر بگوییم درد کشید این سه رخ میدهند:
1- نابرابری بالا میگوید دردکُش‌های تن (ایندورفین، ..) درون کار شده و برآیند فرایند میتواند به خوشی بیشتر بیانجامد.
2- در چند دقیقه پس از درد گرفته شده، از میان رفتن درد خودبه‌خود به سهش رهاندگی و خوشی‌اوری میرسد.
3- در کنار ایندو، سکس نیز به خودی خود خوشی‌آور است و میتوان اینجور نگریست که خوشی‌ای که
از خود سکس برده میشود همراه با آمایش (ترکیب) این دو باره، به خوشی بس بالاتر و ژرفتری برسد.
Mehrbod نوشته: فرگشتیک میتواند در جایگاه ماشین خردنمایی (rationalizing) و برای تفسیر پدیده‌ها بکار برود، ولی نمونه فرگشتیک بکار رفته که همان گرایش پسرها به درداندن دخترها و گرایش دخترها به دردنمایی (جیغ کشیدن و ..) باشد که دیگر تفسیر نیست، چیزی است که هر کس میداند و در تخت میبیند! ما هتا نگره‌های خوبی داریم ( پیشبینی‌پذیری، تکرارپذیری) که میگوید هتا دخترها با سروسدای که هنگام سکس درمیاورند پسر را کنترل کرده و میتوانند آمدن (انزال) را شتابانده یا کند کنند. در کنار آن، گرایش پسرها به کنترل و گرایش دخترها به کنترل شدن میتواند برمانده‌ی گذشته‌های دور باشد که یک زمانی کارکرد داشته و امروز دیگر ندارد، مانند دیگر فرایندهای فرگشتیک. هر آینه دانسته‌هایی که براه نگرش در فرگشت بدست میایند کمابیش همیشه پیشبینی‌پذیری دارند، نمونه بسیار ساده ما میگوییم که دخترها فرگشتیکوار به هوش و تندرستی (=زیبایی) همخوابه خود بترتیب آمده برگزیدگی میدهند. آیا شما نمیتوانید اکنون با این پیشبینی کنید که یک دختر هنگام گزینش میان چند پسر، به کدامها برگزیدگی بالاتری میدهد؟
اینکه "هر دختر برای همخوابگی "به احتمال بالا" یک پسر باهوش یا زیبا را بیشتر میپسندد" (گزاره الف) یک "فکت" هست، نه یک تفسیر، چون این پدیده ای را تفسیر نمیکند، به عبارتی تفسیر شونده ای نداریم که این بخواهد تفسیرکننده آن باشد، و از طرف دیگر الف با تجربه همخوان است. حتی اگر گزاره الف را "پیش بینی یک تفسیر" (و نه فکتی که مفسر قصد تفسیر آن را داشته) در نظر بگیریم، باز کلک تفسیر کننده پیداست: هیچ تفسیری که نتیجه اش غیر از گزاره الف باشد پذیرفته نمیشود و مسلما تفسیرکننده به این موضوع آگاه است. به علاوه "برگزیدگی بالاتر" با شانس پسر برای برگزیده شدن ارتباط دارد، و این یعنی برای پسرهای احمق هم شانسی در نظر گرفته شده، حال اگر دختری پسر ابله تر را برای همخوابگی انتخاب کرد (که در جهان واقع هم رخ دادنش اصلا دور از انتظار نیست) تفسیر کننده حرفش را پس میگیرد؟ خیر، او خواهد گفت: من احتمالی را هم برای این وضعیت در نظر گرفته بودم که! ملاحظه میکنید برای مثال شما (و برای تفسیری که شما بیانش نکردید!) راه ابطال بسته است. // فکر میکنم شما قبلا گفتید باید برای توضیح اینکه پسرها درد کشیدن دخترها و دخترها درد کشیدن خود را در حین سکس دوست دارند توضیح فرگشتیکی در کار باشد، که من گفتم من مثال نقض هستم و در تخت هم چنین چیزی ندیدم. // بعدنوشت: در پست اخیرتان نوشته اید که نگفتید "همه" گفته اید "کمابیش همه"، که آن "کمابیش" هم مدعای شما را مبهم و غیرقابل راستی آزمایی کرده است. به جای آن شما میتوانستید نتیجه یک تحقیق آماری معتبر را نشان دهید و با اعداد، نسبت این افراد را بیان کنید.
ای بابا دوستان خفن تشریف داریدا....
یعنی که چه از درد کشیدن طرف مقابل خوشی بهتان دست میدهد.همینه دیگه دختر خانم ها روی میارن به فیلم بازی کردن.
حالا نه اینکه سکس خیلی ملو باشه اما اینکه واقعا درد کشیدنی باشه فکر نمیکنم پشتش لذتی وجود داشته باشه!!
Mehrbod نوشته: نخست اینکه گزاره "کمابیش همه پسرها" بود نه "همه"*
دو اینکه این درداندن را در بالا من روشن کردم، روشنه که ما درباره دردی سخن میگوییم که در پی آن خوشی میاید، اگرنه به چیز دیگری بنام
سادیسم میرسیم که یکجور کاستی روانیک است.
جدای آن چیزهای دیگری هم هستند که ما میدانیم ولی نمیتوانیم از آنها فرجامیابی ویژه‌ای بکنیم. برای نمونه ما میدانیم که هنگام
ارگاسم شدن دختر و پسر، هر دو واکنشی که نشان میدهند یکسان با واکنشی است که هنگام درد کشیدن راستین از خود نشان
میدهند، این میتواند نمایانگر هستش پیوندهای پنهان دیگری میان درد و خوشی باشد که ما داده چندانی برای واکاوی بیشترشان نداریم.
* اینکه شما ناخودآگاه گزاره سراسر دقیق من "کمابیش همه" را در ذهنتان به "همه" کاستید خود یکی دیگر از دانسته‌های فرگشتیک در گرایش مغز در کاهش و فشرده‌سازی هر چه بیشتر داده‌ها میباشد، که چنانکه میتوان دید پیشبینی‌پذیری بالایی هم دارد و من
هم پیش از فرستادن پیکم بخوبی میدانستم که دستکم یکی دو تنی آن "کمابیش همه" را برای خودشان "همه" خواهند کرد.
این نمونه بسیار پیش میاید، در کتاب Fooled by Randmoness نویسنده نسیم نیکولاس طالب از آروین (تجربه) خودش میگوید که
چگونه در سخنرانی و گفتگوهای رسانه‌ای از گزاره‌اش «شانس و تصادف در زندگی نقش بسیار پررنگ‌تری از آنچه میپندارید دارند»
کمابیش همه جا به گزاره «همه چیز را شانس و رَندمنس روشن میکند» میرسیدند؛ این را خود من هنگام نیوشیدن (گوش دادن) به یکی
از پادکست‌های وی آروینیدم.
نه اگر دختر براستی درد بکشد که روشنه کار میبازایستد. ولی درد اندک هتا اگر براستی دردناک باشد
پذیرفتنی است، چون بر پایه‌ی "نابرابری" بالا در یک بازه زمای چند دقیقه‌ای کوتاه به خوشی میرسد.
جدای آن فرایندهای دردناک یک ویژگی دیگری دارند که همه ما ناخودآگاه میدانیم آنهم اینکه اگر شما دچار بگوییم دلدرد بدی باشید،
زمانیکه دلدرد از میان رفت، هتا اگر هیچ دردکُشی در تن شما آزاد نشود، همان سُهش رهاشدگی یا relief از درد برایتان خوشی‌آور است!
پس اینجا باز میتوان بمانند هک کردن یک سیستم نگریست که اگر یک دختر بگوییم درد کشید این سه رخ میدهند:
1- نابرابری بالا میگوید دردکُش‌های تن (ایندورفین، ..) درون کار شده و برآیند فرایند میتواند به خوشی بیشتر بیانجامد.
2- در چند دقیقه پس از درد گرفته شده، از میان رفتن درد خودبه‌خود به سهش رهاندگی و خوشی‌اوری میرسد.
3- در کنار ایندو، سکس نیز به خودی خود خوشی‌آور است و میتوان اینجور نگریست که خوشی‌ای که
از خود سکس برده میشود همراه با آمایش (ترکیب) این دو باره، به خوشی بس بالاتر و ژرفتری برسد.
یك چیزهایی میگویید ها جناب مهربد
یاد اون فردی افتادم كه با آجر میكوبید تو سر خودش بهش میگن چرا میزنی تو سر خودت؟میگه نمیدونید وقتی ضربه ها قطع میشه چه آرامشی داره:دی
راحت شدن از یه درد درسته آرامش داره ولی با لذت بردن خیلی فرق داره
مطمئن باشید فردی كه نمیتواند از درد لذت ببرد اگر در ابتدای كار لذت بخشی مثل سكس دردی مثل درد آنال سكس یه هر نوع درد دیگری و حس كنه دیگه باعث میشه كه اون لذتی كه باید را نبرد با فرض اینكه اصلا آنال سكس لذت بخش است
iranbanoo نوشته: ای بابا دوستان خفن تشریف داریدا....
یعنی که چه از درد کشیدن طرف مقابل خوشی بهتان دست میدهد.همینه دیگه دختر خانم ها روی میارن به فیلم بازی کردن.
حالا نه اینکه سکس خیلی ملو باشه اما اینکه واقعا درد کشیدنی باشه فکر نمیکنم پشتش لذتی وجود داشته باشه!!
قضیه همون فداكاریه كه گفتم و اصلا خوشایند نیست ولی من خودم به شخصه خیلی ها رو دیدم كه از سكس دردناك لذتی نمیبرند ولی چون فرد مورد نظر را دوست دارند و اینكه لذت بردن شریك جنسی لذت زیادی دارد كوتاه آمده و فیلم بازی میكنند
انقدر كه خیلی ها اصلا نمیدونند لذت اصلی سكس چه نوع لذتیست و فكر میكنند در همون حدی است كه بهشان تحمیل شده
تحمیل نه به معنی زور و اجبار البته چون همون حد لذت هم مقدار قابل توجهی است كه باز هم به آن تن میدهند.
من فعلا رویم نمیشود بنویسم
، وگرنه می‌گفتم یک عمل جنسی خاص که اصلا به intercourse هم ربطی ندارد ، ۲۰ برابر لذت بیشتری میدهد
yasy نوشته: قضیه همون فداكاریه كه گفتم و اصلا خوشایند نیست ولی من خودم به شخصه خیلی ها رو دیدم كه از سكس دردناك لذتی نمیبرند ولی چون فرد مورد نظر را دوست دارند و اینكه لذت بردن شریك جنسی لذت زیادی دارد كوتاه آمده و فیلم بازی میكنند
انقدر كه خیلی ها اصلا نمیدونند لذت اصلی سكس چه نوع لذتیست و فكر میكنند در همون حدی است كه بهشان تحمیل شده
تحمیل نه به معنی زور و اجبار البته چون همون حد لذت هم مقدار قابل توجهی است كه باز هم به آن تن میدهند.
دقیقا یاسی جان
مشکل اینجاست که این نوع اعمال را به حساب هات بودن و یا اعمال تنوع در رابطه میدانند در حالیکه سکس یک رابطه ی کاملا 50-50 است و هر فرد به نسبت احساسی که هزینه میکند لذت برداشت میکند.اصلا هم پیچیده نیست تنها به طرف مقابل و سلیقه ی مشترکشان بستگی دارد و گرنه فیلم بازی ردن نه اینکه ایجاد لذت کند که طرف را سرد نیز خواهد کرد
iranbanoo نوشته: دقیقا یاسی جان
مشکل اینجاست که این نوع اعمال را به حساب هات بودن و یا اعمال تنوع در رابطه میدانند در حالیکه سکس یک رابطه ی کاملا 50-50 است و هر فرد به نسبت احساسی که هزینه میکند لذت برداشت میکند.اصلا هم پیچیده نیست تنها به طرف مقابل و سلیقه ی مشترکشان بستگی دارد و گرنه فیلم بازی ردن نه اینکه ایجاد لذت کند که طرف را سرد نیز خواهد کرد
بله بانو جان مهم همان سلیقه ی مشترك است حالا نه كاملا مشترك ولی در مورد همچین موضوعی باید تا حد زیادی اشتراك وجود داشته باشد
هستند دخترانی كه از درد كشیدن واقعا لذت میبرند بدون فیلم بازی كردن ولی تعدادشون به زیادی چیزی كه آقایون فكر میكنند نیست
Philo نوشته: سخن بر سر این نیست که شما بپذیرید توضیحتان نادرست است، منظور از این جمله که: "چه اتفاقی باید بیفتد که شما بپذیرید توضیحتان نادرست است" این است که: "در صورت رخ دادن چه حادثه ای حرف خود را پس می گیرید".
شما یک پدیده دارید که می خواهید تفسیرش کنید، فرض می کنیم در تفسیر آن موفق بودید، اما تفسیر شما باید یک پیش بینی هم به همراه داشته باشد تا "علمی" شود، و آن پیش بینی برای همگان قابل آزمایش یا قابل "ناراستی آزمایی" باشد. به طور دقیق تر، از تفسیر شما منطقا باید گزاره هایی استخراج شود که قابل آزمایش و بنابراین راستی آزمایی (و معادلا ناراستی آزمایی) باشند.
اما مشکل توضیحات فرگشتی این است هیچ پیش بینی ای نمی کنند. فقط بعد از اینکه حادثه رخ داد، یک نفر با تخیل قوی، مینشیند برایش توضیح فرگشتی می بافد، و معلوم است که بالاخره دیر یا زود موفق هم می شود.
توضیحات فرگشتی را (به لحاظ قدرت پیش بینی) مقایسه کنید با تفسیر بیضی بودن مدار سیارات توسط "قانون جاذبه توسط نیوتون".
من در زمینه debunk کردن کلا بی رحمم با وجود اینکه فرگشت رو هم دوست دارم هرجایی احساس کنم یک چیز غیر علمیه بدنم به حالت هشدار میرسه :))
در این زمینه حق دارید که اگر پیش بینی یک فرض نادرست از آب دربیاد اون فرض نادرسته و اگر فرضی راهی برای نقض شدن نداشت،اون فرض علمی نیست.
ولی ببینید،شما دارید جمع بندی میکنید(و این دقیقا جایی هست که معمولا آگاهانه سعی میکنم ازش دوری کنم) برای نمونه در این مورد بلاخره ما توضیحات فرگشتیکی داریم که درست هستند و وقتی شما جمع میبندید اون گزینه های نادرست هم نادیده گرفته میشند.