Jooyandeh نوشته: دوستان ارجمند، در صدد تهیه نوشتاری هستم راجع به داستان ذو-القرنین در قرآن. می‌دانیم که به باور اکثریت قاطع (تقریباً تمام) مفسّران کلاسیک قرآن، ذو-القرنین همان اسکندر مقدونی هست. امروزه، قرآن‌پژوهانِ سکولار از یک طرف و شرق‌پژوهان از طرفِ دیگر، این داستان‌ها را عیناً برگرفته از منابع هلنی-مسیحی کهن چون رمان اسکندر می‌دانند.
شما اولین جمله ای که نوشتی اینه!! خب من میگم این نیست!!! یعنی همین اول تاپیک میخوام بگم فرضت اساسا میتونه اشتباه باشه....نظر های دیگه ای هم هست..
Jooyandeh نوشته: عزیزم، مگر هرچه یک مشت ماله‌کش اسلامی گفتند، ما باید بهش پاسخ‌گو باشیم؟ این‌ها وقتی دیدند که قرآن یک بت‌پرستِ ظالم گِی را چنین تجلیل کرده، فهمیدند این‌هم از آن گاف‌هاست؛ رفته‌اند قرآن را چسبانده‌اند به کورش کبیر. در ضمن، اگر تیتر جستار رو بهش توجه می‌کردید، نوشته: «موضوع: گواهی‌های پژوهندگان بر برگرفته‌شده بودن داستان ذوالقرنین در قرآن از اسطوره‌ی "رُمان اسکندر"» در ابتدای جستار هم چنین توضیح داده‌ام: در این جستار تلاش داریم تا نقل‌قول‌هایی را از منابع علمی که دربردارنده‌یِ گواهی‌هایی مبنی بر اخذشده بودنِ این داستان‌ها در قرآن از آثاری چون رمان اسکندر هستند، گردآوری کنیم. از دوستانی هم که چنین نقل‌هایی را می‌توانند تهیه کنند، خواستارم تا آن‌ها را در این جستار درج کنند. قصد دارم نوشتاری تحقیقی در این‌باره تهیه کنم. (اگر متن منبع به انگلیسی است، متن اصلی را بگذارید؛ من خود ترجمه‌اش میکنم.) حال، شما آمده‌اید یک مقاله‌ی بلند-بالا زده‌اید راجع به اینکه ذو القرنین کورش بوده است. فکر کنم بهتر باشد، نوشته‌تان از این جستار منتقل شود.
من دیدم این نیست که هر حرفی رو یه مسلمون زد ما بگیم ماله کشی اسلامی!! هیچ زمانی به طور قطع نظر این نبود که این شخص اسکندر هست...
ایرانی ها هم ید طولایی در تئوری توطئه دارن و گاهی هم از اون ور بوم میوفتن!!! همیشه هم این طور که شما گفتید نیست.همین نوشتار
ویکی پیدیا هم اشاره ای به قضیه کوروش داره!!
پس اصولا نمیتونی قطعا بگی اسلامی ها گفتن اسکندر بوده تا بعدا معلوم بشه از رمان فلان تاثیر گرفتن...
نقل ویکیپدیا چنین است:
For example, it is sometimes suggested by Muslim writers
that Dhul-Qarnayn could be Cyrus the Great (600-530 BC) or an
ancient Yemenite king
نوشته: این ادعا که ذو القرنین کورش است، توسط "برخی از مسلمانان" (یعنی، نه همه‌یِ آنان؛ آن‌هم (اگر اشتباه نکنم) تقریباً همه‌ی این افراد متعلق به قرن بیستم به بعد هستند) پیشنهاد شده است. این موضع‌گیری جدید (و تقریباً اقلیتی) هم، اگر اشتباه نکنم، بیشتر انگیزه‌ی تئولوژیک دارد تا حقیقت‌یابی و تاریخ‌پژوهی.
خیلی ضایع است برای یک اسلام‌گرای قرن بیستم بیاید بگوید اسکندر، بر طبق گواهی قرآن، موحد و پیامبرگونه بوده است. این‌ها از روی شرمندگی‌شان است. عدّه‌ای از همین مسلمانان هم هستند که می‌گویند، عایشه، موقع نخستین جماع پیامبر اسلام با وی، سی‌ساله بوده، سه‌تا هم لیسانس داشته است و ...
همان‌طور که در نقل قبلی که نقل‌قول کردم آمده، قرآن‌پژوهان غربی از یک طرف، و شرق‌شناسان از طرف دیگر، و در کنار این دو، تقریباً تمام مفسّران کلاسیک و معتبر اسلام -- هر سه دسته -- مستقلاً، ذو القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند.
در اثر رمان اسکندر هم همین داستا‌های ذوالقرنین عیناً و به‌شکل بسیار نزدیکی با قصه‌های قرآنی (مانندِ رفتن اسکندر اسطوره‌ای به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و جوج و مأجوج ...) از پیش وجود داشته‌اند.
حال، ما همه‌ی این شواهد را ول کنیم بیاییم کورش را زورکی بچسبانیم به ذو القرنین؟!
در ضمن، من هیچ‌گاه نگفتم هرچه که اسلام‌گرایان گفته‌اند، تماماً بی‌خودند. به نظرم، سخنانم واضح بودند.
Jooyandeh نوشته: نقل ویکیپدیا چنین است:
For example, it is sometimes suggested by Muslim writers
that Dhul-Qarnayn could be Cyrus the Great (600-530 BC) or an
ancient Yemenite king
نوشته: این ادعا که ذو القرنین کورش است، توسط "برخی از مسلمانان" (یعنی، نه همه‌یِ آنان؛ آن‌هم (اگر اشتباه نکنم) تقریباً همه‌ی این افراد متعلق به قرن بیستم به بعد هستند) پیشنهاد شده است. این موضع‌گیری جدید (و تقریباً اقلیتی) هم، اگر اشتباه نکنم، بیشتر انگیزه‌ی تئولوژیک دارد تا حقیقت‌یابی و تاریخ‌پژوهی.
خیلی ضایع است برای یک اسلام‌گرای قرن بیستم بیاید بگوید اسکندر، بر طبق گواهی قرآن، موحد و پیامبرگونه بوده است. این‌ها از روی شرمندگی‌شان است. عدّه‌ای از همین مسلمانان هم هستند که می‌گویند، عایشه، موقع نخستین جماع پیامبر اسلام با وی، سی‌ساله بوده، سه‌تا هم لیسانس داشته است و ...
همان‌طور که در نقل قبلی که نقل‌قول کردم آمده، قرآن‌پژوهان غربی از یک طرف، و شرق‌شناسان از طرف دیگر، و در کنار این دو، تقریباً تمام مفسّران کلاسیک و معتبر اسلام -- هر سه دسته -- مستقلاً، ذو القرنین را همان اسکندر مقدونی دانسته‌اند.
در اثر رمان اسکندر هم همین داستا‌های ذوالقرنین عیناً و به‌شکل بسیار نزدیکی با قصه‌های قرآنی (مانندِ رفتن اسکندر اسطوره‌ای به مکان‌های طلوع و غروب خورشید و جوج و مأجوج ...) از پیش وجود داشته‌اند.
حال، ما همه‌ی این شواهد را ول کنیم بیاییم کورش را زورکی بچسبانیم به ذو القرنین؟!
در ضمن، من هیچ‌گاه نگفتم هرچه که اسلام‌گرایان گفته‌اند، تماماً بی‌خودند. به نظرم، سخنانم واضح بودند.
نقل ویکی پیدیا فقط اون نیست تو لینک شما.حالا بگذریم از این!!! این که نشد استدلال دوست گرامی!!
چون افراد بیشتری گفتن اسکندر هست و از قدیم هم گفتن پس ما دیگه بگیم همونه؟! شما که خودت استادی,اسم این سفسته نیست؟!
بعد میشه با دلیل و سند بگی این ماله کشی اسلامی بوده؟! یعنی چون دیدن طرف گی هست گفتن بیایم ماله بکشیم؟! حالا فقطم بحث من رو کوروش نیست باز هم حدس و گمان های دیگه ای هم مطرح هست و هیچ کدوم هم قطعی نیست!!!
من فکر میکنم برای اینکه شما ثابت کنید قرآن کتاب الهی ای نیست,راههای ساده تری هم هست!!!
ضمنا این لینک ها رو هم ببنید بد نیست:
Dhul-Qarnayn
Cyrus the Great in the Qur'an
در دانش‌نامه‌ی Encyclopædia Britannica، ذیل مدخل Alexander romance، چنین آمده است:
Eastern accounts of Alexander’s fabled career paid a good
deal of attention to the Gog and Magog episode, a version of
this story being included in the Qurʾān. The Arabs, expanding
Syrian versions of the legend, passed them on to the many peoples
with whom they came in contact. Through them, the Persian
poets, notably Neẓāmī in the 12th century, gave the stories
.new form
این نقل تأیید می‌کند که قصه‌یِ قرآنی از ذو القرنین ورژن شرقی (سریانی) رمان اسکندر را در خود جای داده است.
Jooyandeh نوشته: در دانش‌نامه‌ی Encyclopædia Britannica، ذیل مدخل Alexander romance، چنین آمده است: Eastern accounts of Alexander’s fabled career paid a good deal of attention to the Gog and Magog episode, a version of this story being included in the Qurʾān. The Arabs, expanding Syrian versions of the legend, passed them on to the many peoples with whom they came in contact. Through them, the Persian poets, notably Neẓāmī in the 12th century, gave the stories .new form http://www.britannica.com/EBchecked/...xander-romance این نقل تأیید می‌کند که قصه‌یِ قرآنی از ذو القرنین ورژن شرقی (سریانی) رمان اسکندر را در خود جای داده است.
جواب من رو ندادین که مدرکتون برای اثبات اینکه خواستن ماست مالی کنن چیه؟! یعنی فقط دلیل آوردن اسم کوروش هست همینه؟! بعدم چون اخیرا مطرح شده قابل قبول نیست؟!
ضمنا بریتنیکا از خودش نگفته اونم بر اساس رفرنسی اینو گفته که این نظرات جدید رو چون کمتر روش تاکید کردن در نظر نگرفته...منم لینک دادم که ببینید.. درکل به نظر من بحث بی ارزشیه...
Jooyandeh نوشته: این یک دانش‌نامه‌ی دیگر که واقعیت را تأیید نموده است: Encyclopedia of Islam By Juan Eduardo Campo http://books.google.ca/books?id=OZby...page&q&f=false الآن باید بروم. برگشتم ازش نقل نموده و ترجمه خواهم کرد. من هرچه بیشتر می‌گردم، تنها چیزی که می‌یابم این است که به‌جز تعدادی خاص از مفسّران، بقیه گفته‌اند ذو القرنین اسکندر بوده است و محققانِ غیرقرآن‌باور گفته‌اند از روی افسانه‌های رمان اسکندر کپی‌برداری شده است. حالا، این سفسته‌گری است یا خیر -- دیگر نمی‌دانم.
متن رو خوندم نظرم مثل بالا هست!! اینکه شما منبعی بیاری که دوالقرنین اسکندر هست خب چیز عجیبی نیست و منم رد نکردم!! اما داستان کوروش هم هست...
شما تو چند تاپیک داری با پیدا کردن این قرینه ها میگی قرآن الهی نیست!! خب حالا اگه مثلا این مورد بگین کوروش منظور بوده خللی ایجاد میشه؟!
ببینید:
(۱) در آثار مربوطه‌یِ به‌جا مانده از هلنی‌ها و اهل‌کتاب، اسکندر صریحاً «صاحب دو شاخ» خوانده شده و در قرون ششم تا هشتم میلادی سند هست که او به این لقب مشهور بوده است (به‌ویژه در بین سریانی‌ها و حبشی‌ها که من دارم دنبال منابع معتبر می‌گردم تا ریفرنس بدهم).
[ATTACH=CONFIG]98[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]99[/ATTACH]
هیچ مدرکی وجود ندارد که کورش به چنین لقبی مشهور بوده باشد.
تنها چیزی که هست این است که در کتابِ دانیال سنبل امپراطوری‌یِ ماد-و-پارس "قوچی با دو شاخ" دانسته شده است (۸ : ۲۰). اولاً، اینجا سنبل پادشاه خاصّی نیست و سنبل کلِّ امپراطوری هست. در ثانی، هیچ شاهدی وجود ندارد که در بین یهودیان شخص کورش، با سنبل قوچی با دو شاخ، مشهور بوده باشد. (صرفِ اینکه در توراتشان یک‌جا چنین آمده، چنین ادعایی را ثابت نمی‌کند.)
بعد توجّه شود که در کتابِ دانیال سخن از یک انسان با دو شاخ نیست؛ سخن از یک قوچ است. امّا ذو القرنین قرآن یک انسان است که دارای دو شاخ است (مثل عکس‌های سکّه‌هایی که از اسکندر درج کرده‌ام). کسی به کورش نمی‌گفته: قوچ! فقط در ادبیات سنبلیک دانیال، از امپراطوری‌یِ پارس با سنبل قوچ یاد شده است -- همین!
با اینکه در مورد اسکندر ما شاهد داریم؛
در اثری به نامِ اسطوره‌های مسیحی درباره‌ی اسکندر [۳]، از قول اسکندر چنین می‌خوانیم: «ای خدا، ... تو بر سر من دو شاخ قرار داده‌ای.» و مترجم این اثر در زیرنویس آن، می‌نویسد که در نسخه‌ی حبشی این اسطوره، اسکندر همیشه با لقبِ "صاحبِ دو شاخ" نامیده شده است.
توجّه شود که ذو القرنین بایستی فرد مشهوری بوده باشد. اسکندر در آن زمان خیلی مشهورتر از کورش بوده و ما می‌دانیم که او را با عنوان صاحب دو شاخ می‌خواندند.
و از تو درباره‌ی ذوالقرنین مىپرسند؛ بگو: «هم اکنون یادى از او براى شما مىخوانم.» (الکهف ۸۶)
(۳) در همین اثری که از آن یاد کردیم، داستان‌هایی هست که دقیقاً همان داستان‌های قرآنی را بازتاب می‌دهند (یا به آن خیلی نزدیکند). به‌عنوان نمونه:
[اسکندر فرماندهان و همه سپاهیانش را فراخواند] و به آنان گفت: «بشنوید، ای تمام فرماندهان قصر من!» آنان گفتند: «بفرما، ای پادشاهِ خردمند و ای شاهِ تمام یونان. هرچه دستور بفرمایی، اطاعت خواهند شد.» او گفت: «اندیشه‌ای در ذهن من نقش بسته، و می‌خواهم بدانم که وسعت زمین چه اندازه است، و ارتفاع آسمانها چه اندازه‌اند، سرزمین‌های پادشاهان ِ هم‌رای با من چه تعداد هستند، و آسمانها بر کدام پایه‌ها قرار گرفته‌اند ...» ...
پس، لشگریان جملگی مستقر شدند، و اسکندر و سپاهیان او از میان دریای متعفن و دریای زلال عبور کردند تا به مکانی رسیدند که در آنجا خورشید وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود؛ چراکه خورشید بنده‌ی خداوند است، و هیچ‌گاه چه در شب و چه در روز، از حرکت بازنمی‌ایستد. مکان طلوع او در ماورای دریاست، و مردمی که در آن مکان زندگی می‌کنند، هنگام طلوعش خود را داخل دریا پنهان می‌کنند تا سوخته نشوند ... و وقتی که خورشید [برای غروب، مجددا] وارد دریچه‌ی آسمان می‌شود، بلادرنگ سجده می‌کند، و در مقابل خداوندِ بزرگش تعظیم می‌نماید. سپس، نزول می‌کند و کل شب در آسمانها سیر می‌کند تا به فاصله‌ای برسد که موقع طلوع به آن رسیده بود. (منبع) [۵]
(از همان نوشتار.)
این افسانه‌ها ظاهرا در قرون پنجم-ششم میلادی ساخته شده‌اند. اگر اشتباه نکنم، تا قبل از عصر روشن‌گری، بسیار از مردم جهان اسکندر را چنین کسی می‌پنداشتند. (برای این‌ها به‌دنبال ریفرنس‌های معتبر هستم.)
(۳) محال است که ذو القرنین قرآن شخصیت تاریخی‌یِ کورش باشد. چون اصلاً زمین مسطح نیست و جایی در زمین وجود ندارد که انقدر دور باشد؛ به‌طوری‌که چیزی مانندِ آخر مغرب باشد و در آنجا خورشید در چشمه‌ای گل‌آلود فرو-رود. (درباره‌یِ سفر او به محل طلوع خورشید هم همان‌طور.)
(۴) به‌جز چند مفسر اسلام‌گرا (مثل مدودی و ...) کسی چنین ادعاهایی را به‌هم نبافته است.
و ...
من دیگه قصد ندارم به جزئیات مطالب شما پاسخ بدم چون شما دارید چیز هایی رو میگین که بحثش بوده از قبل پس حرف جدیدی نیست!!! اما حرف هایی میزنید خیلی خیلی عجیب هست.مثلا اینکه
محال است کوروش ذوالقرنین باشه!! این جوری که کل بحثثتون بی اعتبار میشه... چطوری پی بردین که
محال هست؟ یعنی از فردا اعلام کنیم که دیگه یه نفر تو انجمن دفترچه این ابهام تاریخی رو حل کرد و بقیه بهتره دست از تحقیق بردارن!!!
هیچ کس الان نمیتونه بگه چی محال و چی قطعی هست در این مورد.همه بر اساس شواهد تاریخی گمانه زنی میکنن اما محالی در کار نیست...
اینم که مطالبی رو لینک بدین از جایی فرقی نداره چون منم میتونم
لینک بدم!! مهم نیست که چند نفر گفتن اسکندر هست و چند نفر کوروش و یا اینکه کی کدومش گفته شده!! اینجا هست که میگم کار میکشه به سفسطه....
در کل راه چندان جالبی برای زیر سوال بردن قرآن نیست...اصلا همون ساختارش از همه بهتر نشون میده الهی هست یا نه!! نیازی به این همه تلاش نداره که
Jooyandeh نوشته:
من کلاً خیلی از شما معذرت میخوام که در این رابطه تحقیق کردم. خیلی ببخشید.
حالا، "محال" را بکنید "بسیار یا کاملاً بعید".
ابهام تاریخی‌یی وجود نداشته است (این هم مثل ۹ ساله یا ۳۳ ساله بودن عایشه). فقط یه عده اسلام‌گرا ورداشتن این وسط دروغ‌بافی و هپری‌نویسی کردند. ما واقعیات رو می‌خواهیم بیان کنیم.
من واقعاً معذرت میخوام.
مثلاً غلطه اگر بگوییم مسطح بودن زمین کاملاً بعید است؟
من فقط خواستم مشخص کنم ذو القرنین کی هست.
... خلاصه، اگر مقدور هست، منو عفو بفرمایید.
من عذر میخوام دوست گرامی!!! ظاهرا نظر مخالف شما رو ناراحت میکنه.من بحث رو ادامه نمیدم هر چند میشه دست رو بعضی نکات جواب شما گذاشت...