مزدك بامداد نوشته: در همین نمونه، آدمی در پی راهی بوده که از آسیب آذرخش بگریزد، پس اگر" زئوس" را کارگزار آذرخش بشمارد، میتواند با پیشکش ها و قربانی ها، خشم او را از خود دور نماید. از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!

خب البته در مثل مناقشه نیست! مثال های زیاد دیگری وجود داره. مثل شهاب سنگ ها (اگر دوباره وحشت مردم رو ربط به زندگی بهتر نکنید)، تعریف عناصر اصلی جهان، تفسیر حرکات سیارات و غیره. بگذریم اینها بحث اصلی این جستار نیستند.

نقل قول:از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!

هدف طبیعت خیر ولی هدف انسن ها لزوما با اهداف زیستیشون یکسان نیست.

kourosh_bikhoda نوشته: خب من پرسشی سیاه و سفید مطرح کردم از شما یعنی در زمینه مورد نخست شما باید وجود یا عدم رو بطور قطع برایم روشن میکردید. ولی بدون ایراد از دسته بندی شما که به نظرم زائد میرسه، ممکنه روشن بفرمایید برای ما که معیار این تشخیص چیست؟ چه مواردی رو میتونید در رهگذر دوم و چه مواردی رو میتونیم در رهگذر نخست دسته بندی کنیم؟

این دو رهگذر را خود شما در پیامی بدست داده بودید. یکی بسته این چالش است که چگونه، نشانه های هستی را به یک فرایافت میبندیم، برای نمونه چگونه نشان میدهیم که اندیشه کار " روح" است و نه جز او. رهگذر دیگر بسته به این است که آیا ویژگی های یک فرایافت، تک تک(ستیز با دستاوردهای دانش وخرد) یا با همدیگر ( ستیز درونی این ویژگیها) شدنی هستند؟ مانند دراکولا: آیا باشنده ای میتواند خون آشام باشد ( همساز با دستاورد های دانش) یانه، و آیا چنین باشنده ای میتواند از ریخت آدم به ریخت خفاش در بیاید ( ناهمساز با دستاورهای دانش). یا اینکه آیا خدا میتواند هم دادگر و هم بخشاینده باشد ( ستیز درونی)
پس داریم:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)

kourosh_bikhoda نوشته: خب البته در مثل مناقشه نیست! مثال های زیاد دیگری وجود داره. مثل شهاب سنگ ها (اگر دوباره وحشت مردم رو ربط به زندگی بهتر نکنید)، تعریف عناصر اصلی جهان، تفسیر حرکات سیارات و غیره. بگذریم اینها بحث اصلی این جستار نیستند.

خب، همانگونه که پیشتر نماره (اشاره) شد، باید دید که کنجکاوی برای چه آماجی ، در روند فرگشت پدید آمده؟ آیا فرگشت چیزی بدرد نخور پدید میاورد یا اینکه همه چیزهایی که فرگشت پدید آورده، انگیزه ی فرازیستانه داشته است. پاسخ این پرسش ، دومی است: همه ی ویژگی های ما در راستای فرازیست پدید امده و بجا مانده اند. ویژگی هایی که بدرد نمیخورند و یا زیان بخش بودند، به مرگ و فرودستی آن جانور انجامید او را از میان برده اند، همچنان که آدمیان هوشمند از مرگ آدمیان کودن تر پدید امده اند.

پس کنجکاوی برای دانستن هر چیزی میتواند در تنگناهایی، به رهایی و فرازیست بینجامد. برای نمونه همان سنگ های آسمانی ، میتوانند فرازیست مارا به بیم افکنند، یا دانش شیمی و فیزیک که زندگی ما را بهتر نموده اند، یا بررسی جنبش گویال های کیهانی که از همان زمان باستان با سرنوشت ما در پیوند شمرده میشدند و اکنون از این دانس برای راهیابی به جهان های دیگر سود میبریم. پس میبینید که همه چیز به همان برمیگردد که گفتم.

kourosh_bikhoda نوشته: برای من کاملن قابل درک هست که شما چطور برای فرار از چالشی که خود ساختید یک بار رو به ذهنیت گرایی میارید و یک بار روی به تجربه گرایی. بسیار خب. جهت آسایش خاطر شما پرسشو رو برای بار سوم اینبار به شکلی که مد نظر شماست مطرح میکنم:
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟

اینها دو چیز جدا از هم نیستند. ما جهان را با ویر خود که دستگاه داه پردازی است، از راه گیرنده های داده ها ( چشم و گوش و ..) دریافت میکنیم و جز آن هیچ ابزاری نداریم ! . ولی از کجا میدانیم که دریافت ما درست یا نادرست است؟ یک راه هست و انهم برخورد و بازخورد (feedback) با جهان بیرون از ویر است که به همه ی این روند میگوییم "آروین" . اینگونه در چرخه ی آروین ( خورد و بازخورد، کوشش و ایرنگ ..) فرایافت های ویری خود را به فربود های (واقعیت های) جهان بیرون از ویر، نزدیک و نزدیک تر میکنیم.

[SIZE=2]نیستی هم در کران‌نمایی، همان است که نشانه ای از آن آروین نشود[SIZE=3]. چگونه میتوانیم چیزی را که کران‌نمایانه (per definition) [/SIZE][/SIZE] آروین نمی [SIZE=2]شود آروین کنیم ؟ همانگونه که گفتیم، بسیار ساده: آروین نیستی، همان آروین نکردن هستی است. برای نمونه، زمانی که به یک اتاق تهی مینگرید، در آنجا، نیستی را آروین میکنید! اگر یک میز در آنجا باشد، هستی میز را آروین میکنید. زمانی که به دراکولا می اندیشید، نیستی او را آروین میکنید، چرا که هیچ آروینی از او ندارید![/SIZE]

kourosh_bikhoda نوشته: هر یافته ذهنی به قول برتراند راسل باید بر امور واقع (fact) استوار باشه. اگر فرمولی منطبق بر امر واقعی (فکتی) نباشه اون فرمول به کارِ بشر نمیاد. اگر غیر از این بود هر فرمولی میتونست برای خودش در علوم راهی باز کنه. ولی تنها اونهایی که ما به ازاء عینی داشته باشند پذیرفته میشوند.

از طرفی هم شما قبول دارید که در پاره ای موارد نخستین ابزار تشخیص عقل و خرد هست و مشاهده در مرحله بعدی قرار میگیره. عرض من هم همینه. از مقدمه پاراگراف قبلی این منظور رو داشتم که نشان بدم من ابدن قصد ندارم بگم که فکر و پنداشت انفرادن میتونند در جاهایی راه حل باشند. بر این پایه این نتیجه که روش کار شناخت ابتدا به آروین درآمدن پدیده یا محصولات اون پدیده هست باطله. پس اگر کسی بیاد بگه خدا هست، ولی دلیلی براش نداشته باشه ما نمیتونیم بگیم خدا نیست، البته بار اثبات بر دوش اوست و شکی در این نیست. ولی موضع منطقی تر اینه که تازمان اثبات وجود یا اثبات عدمش لاادری باقی بمونیم. اثبات عدم هم با توجه به تعاریف آن موجود مورد ادعا باید صورت بگیره.

ما از کجا میدانیم که چیزی "امری واقعی" است؟ جز از راه آروین ؟

چیزی که من گفتم نیز نزدیک به این سخن شماست. من گفتم، خرد، خودش چکیده ی آروین میلیونها زادمان است. ارزش خرد از همینجا بر میخیزد. پس کار ناروایی نیست اگر ما سخنها و داو ها را نخست با خرد بسنجیم. ولی دنباله ی سخن من این هم بود که خرد بسنده ی پایانی نیست. ما تنها از آنجایی که پاسخ خرد، گرایند درستی بالایی دارد، گاه بخود این رنج را هموار نمیکنیم که داوری خرد را با آروین دوباره هم استوار نماییم. پس خرد یک ابزار یاری دهنده در راه شناخت است ولی خود شناخت از راهی جز آروین شدنی نیست.
بر این پایه است که اگر کسی بگوید خدا هست و فرنودی برایش نیاورد ( هیچ نشانه ی هستی و هیچ گرایند هستی ) میتوان آنرا همپایه ی "هیچ" دانست و گفت : خدا نیست = در کردار، خدا را نبود به شمار آورد.
برای نمونه، بینگاریم که یک خداباور به نماز جمعه میرود و یک خداناباور به نماز جمعه نمیرود. راه میانه ای هم که نیست.
یک اگنوستیکر(لاادری) ، در گاه کردار و کـُنش چه باید بکند؟ برای نمونه به نماز جمعه برود یا نرود؟ اگر به نماز جمعه برود، در کردار، یک خداباور است (میگوید خدا هست) . اگر به نماز جمعه نرود، در کردار، یک خداناباور است (میگوید خدا نیست). پس اینکه در اندیشه ی خود بگوید "من نمیدانم خدا هست یانه"، دارای هیچگونه مهندی (اهمیت) و هنایش ( تاثیر) در زندگی و کارهای او نیست. مانند اینکه یکی را به دادگاه بیاورند تا فرمان گناه یا بیگناهی او را بدهند و برگه ای از گناه یا بیگناهی او بدست نیاید و دادور(قاضی) بگوید من نمیدانم ! خوب، آیا این یارو باید چه بشود؟ زندانی شود یا آزاد گردد؟
برای همین فرنودسار (اصول منطق) که راهنمای کردار و گـُزیر است، میگوید که در هر زمان باید از روی بهترین داده ها و آگاهی های آنزمان (in all science & conscience/ Nach bestem Wissen und Gewissen) راه و کردار و گـُزیر (تصمیم) خود را برگزید و اگر امروز، یک داوگر خدا نتواند سخن خود را پایور کند. برای من کار درستی است که بگویم خدا نیست. شاید او در آینده خدا را پایور کند، ولی آنزمان داده ها دگرگون شده و کسی نمیتواند گزیر پیشین مرا نکوهش نماید، هتّا خود خدا. و شاید هم خداباور هرگز نتواند خدا را پایور کند!!!. پس ما نمیتوانیم کردار خود را به آینده وابسته نماییم. ما باید راه خود را امروز برگزینیم و نمیتوانیم تا جاودان آویزان داو های این و آن باشیم.
پس "منطقی " این نیست که چشم براه بمانیم، فرنودسار(منطق) برای کردار فرنودین (منطقی) پدید امده و چیز دیگری میگوید.

kourosh_bikhoda نوشته: درود بر شما.



چنین نیست. بین اتصال نشانه ها به خدا و تعریف خدا تفاوت وجود داره. به بیان دیگه، اینکه ما به ازاء خارجی هر یک از خصوصیات و ویژگی های خدا چیست، کار رو برای منتقدین مشکل کرده. برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.

پس به راحتی نمیشه نمیشه گفت اینهایی که شما به عنوان نقیض گفتید واقعن نقیض باشند چرا که میتونند همزمان هم اراده الهی و هم قوانین طبیعی درکار باشند. به عبارتی میشه گفت خداوند از روز ازل چنان تدبیر کرده که این اتفاقات رخ بده. این اگرچه دور از ذهن ولی یک پاسخ معتبر و کاراست.

بر این اساس، تعریف خدا به این کار نمیاد. روش درستِ نفی خدا در واقع رد براهین وجودی ست. براهین وجودی که مرتب شدند ساده تر و راحت تر میتوانند رد بشند. بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.

کران‌نمایی (تعریف) به چه میگویند؟ این چیزی نیست جز فهرستی از ویژگی ها (properties) و کارکردهای (methods) یک فرایافت که از راه ان میتوانیم آن فرایافت را "بشنایسم"/ بازشناسیم. شما بازمی شناسید که این یک گلابی است و که آن یک سیب است، چرا که یکی دو ویژگی انها با هم یکی نیست، آن گرد است و سرخ، این یکی زرد(property) است. پس پیوند دادن نشانه های هستی، زیرانبوهه ی (subset) کران‌نمایی است. برای نمونه در کران ‌نمایی خدامیگوید که خدا آدم را آفرید( a method ) . پس آدم را نشانه ی هستی خدا میداند. اکنون باید سازوکار پیوند این دو را بگوید, که میگوید: " توده ای را از گـِل و لجن ریخت دادو بهش از روح خودش فوت کرد و شد آدم". پس میبینید که این پیوند، بخشی از کران‌نمایی است و ایندو از هم جدا نیستند. اکنون اگر ما راه دیگری را برای ساخته شدن آدم نشان بدهیم، برای نمونه از راه فرگشت، این کارکرد خدا خودبخود بی ارزش (*) شده است، چرا تنها این فوت کردن روح "یگانه " راه شاینده برای پیدایش آدم نیست. چون ما در جایگاه داوگر نیستیم، نشان دادن یک راه جایگزین (آلترناتیو) برای شکستن آن داو بسنده است.

---
این که گفتید که میشود گفت که خدا از روز ازل چنین چاره کرده که این رویداد ها به هستی بپیوندند، نیز از راه فرنود " تیغ اوکهام" شکسته میشود چرا که از میان دو راه, که یک چیز را روشنگری میکنند، آنکه ساده تر است ( نه آسان تر) و با پارامتر های کمتری ، یک پدیده را روشنگری مینماید، پذیرفتنی است. برای نمونه باران :

١- باران میاید چون نم ابرها در برخورد با هوای سرد ، چکه میشوند و ...
٢- باران میاید چون نم ابرها در برخورد با هوای سرد ، چکه میشوند و همچنین فرشتگان به فرمان ایزدی به نم ابرها پروانه ی چکه شدن میدهند و ...
در اینجا ، روشنگری نخست پذیرفته است و بار پایوری بدوش کسی میافتد که بگوید راه دوم درست است!

پس زمانی که هتا یکی از برهان ها، شکسته/بی ارزش شوند، همه ی کران‌نمایی شکسته شده و آن فرایافت کران‌نموده شده، برابر با نیستی است، مانند اینکه بگوییم خرگوش جانوری پستاندار با گوشهای دراز است و سپس جانوری به ما نشان بدهند که گوش دراز ندارد. پس این دیگر" خرگوش" نیست، شاید موش باشد (جانوری پستاندار) و در جایگاه موش، دارای هستی باشد ولی سخن بر سر خرگوش بوده است، نه موش!


(* invalid argument)
نه اینکه بگوییم نادرست یا درست true, false است; از دید فرنودین بی ارزش شده چرا که بایستگی یگانه (لزوم انحصاری) خود را از دست داده است.

" تیغ اوکهام" Occam's razor - Wikipedia, the free encyclopedia

undead_knight نوشته: هدف طبیعت خیر ولی هدف انسن ها لزوما با اهداف زیستیشون یکسان نیست.

طبیعت همواره در هر زادمان زیندگان، گونه‌گونی پدید میاورد، جهش ژنتیک یا ممیک... پس شدنی است که جانورانی به زیان آماج طبیعت کار کنند ولی چنین جانورانی ( که آدمی هم میتواند باشد) توان فرازیست ندارند، مانند یک وال که خود را به خشکی دریابار میاندازد،جوانی که خود کشی میکند، یا رهبری که مردمش را به نابودی میکشاند، چرا که گزنیش آن مردم در راستای خودکشی بوده است ( نون، درست یا نادرست، از ناآگاهی یا با آگاهی ..)

پس اینگونه، گزینش طبیعی، جهش های ژنتیک/فرهنگی را می‌پالاید و آنهایی را که توان فرازیست دارند، از پالایه میگذراند.اینگونه است که این آماج فرازیست و بهزیست، به ناچار بدوش زیـَـندِگان بار میشود: یا از ان پیروی میکنید و یا زیست و فرازیست شما فروبریده شده، به پایان میرسد!


دریابار = seashore ساحل دریا
نون = حال
پالایه = فیلتر
[SIZE=3]•[/SIZE]

مزدك بامداد نوشته: این دو رهگذر را خود شما در پیامی بدست داده بودید. یکی بسته این چالش است که چگونه، نشانه های هستی را به یک فرایافت میبندیم، برای نمونه چگونه نشان میدهیم که اندیشه کار " روح" است و نه جز او. رهگذر دیگر بسته به این است که آیا ویژگی های یک فرایافت، تک تک(ستیز با دستاوردهای دانش وخرد) یا با همدیگر ( ستیز درونی این ویژگیها) شدنی هستند؟ مانند دراکولا: آیا باشنده ای میتواند خون آشام باشد ( همساز با دستاورد های دانش) یانه، و آیا چنین باشنده ای میتواند از ریخت آدم به ریخت خفاش در بیاید ( ناهمساز با دستاورهای دانش). یا اینکه آیا خدا میتواند هم دادگر و هم بخشاینده باشد ( ستیز درونی)
پس داریم:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)

درود بر شما.

فکر نمیکنم در جایی من چنین دیدگاهی رو اظهار کرده باشم!
به هر روی من هنوز متوجه تفاوت بررسی احتمال با بررسی اثبات وجود نشدم. اگر چنانچه چیزی وجودش اثبات نشه، چه دلیلی هست برای اینکه احتمال وجودی برایش در نظر بگیریم؟ یعنی میفرمایید نظر با عمل باید فرق بکنه؟ بنا به استدلالات و دیدگاه های شما، موجودات فضایی قطعن وجود ندارند. بنابر این چرا احتمال وجودشون هنوز صفر نیست؟ این تضاد و دوگانگی در تفکر رو لطفن توضیح بدید.

مزدك بامداد نوشته: خب، همانگونه که پیشتر نماره (اشاره) شد، باید دید که کنجکاوی برای چه آماجی ، در روند فرگشت پدید آمده؟ آیا فرگشت چیزی بدرد نخور پدید میاورد یا اینکه همه چیزهایی که فرگشت پدید آورده، انگیزه ی فرازیستانه داشته است. پاسخ این پرسش ، دومی است: همه ی ویژگی های ما در راستای فرازیست پدید امده و بجا مانده اند. ویژگی هایی که بدرد نمیخورند و یا زیان بخش بودند، به مرگ و فرودستی آن جانور انجامید او را از میان برده اند، همچنان که آدمیان هوشمند از مرگ آدمیان کودن تر پدید امده اند.

خیر چنین نیست. روند فرگشت روندی به شدت زمان بر هست. بنا بر این ممکنه با تغییر هرگونه شرایط محیطی، چیزی که تا پیش از این تغییر مفید بوده، اکنون مضر باشه. از طرفی هم گفته شد فرگشت سیستم موجودات با محیط نیازمند زمان بسیار است. لذا تا آن زمان فرگشت چیزی برای موجود زنده محیا کرده که برای زندگیش مفید نیست.

این حقیقت که هدف اولیه اون تغییر کمک به بهبود زندگی موجود زنده بوده هم تغییری در پاراگراف بالای من ایجاد نمیکنه.