kourosh_bikhoda نوشته: درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید



همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.

تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.

کران‌نمایی (definition) = برشمردن کارکرد ها و ویژگی های یک فرایافت (methods & properties = object/concept) = بستن پدیده ها/نشانه های هستی به یک فرایافت.
-->
همانگونه که پیشتر گفتم، یک "چیز" دارای کران‌نمایی (تعریف) است و و ما باید یک یا یک رشته از پدیده ها ، کارکرد ها و ویژگی ها را، نشانه ی هستی او بدانیم که آن فرایافت را به هستی برسانیم.
برای نمونه ما چند نشانه را که هرکدام به تنهایی آروین پذیر هستند در یک جا گرد میاوریم :
گردی و گویالی بودن
سرخی رنگ
بزرگی به اندازه ی یک مشت
داشتن دانه
بوی ویژه
سبز شدن بر درخت
شیرینی مزه
------
به این رشته (set) از نشانه ها ( ویژگی ها .... ) نام سیب را میدهیم که یک فرایافت ویری ( مفهوم ذهنی) میباشد.
پس فرایافت "سیب"، یک مرزی است که ما به گرد نشانه هایی که از "او" (real object=? ) میرسند کشیده ایم تا در زندگی روزمره آسوده باشیم .
اکنون اگر بجای سرخی رنگ بگوییم زردی رنگ، میتوانیم از فرایافتی بنام "به" یا "آلو" سخن گفته باشیم.
در جایی که هیچ نشانه هستی ( ویژگی - کارکرد ) در کار نباشد، فرایافت "هیچ" را داریم که همان نبود و نیستی است.
زمانی که بگوییم که بودنش دیده نشده ( و نمیشود) برابر این است که اکنون هیچ پدیده ای را نمیتوانیم نشانه ای از او بدانیم.
بزبان دیگر خدا در گذشته برای این "بوده" که پدیده هایی را (که هنوز هم همان هستند)، به آن فرایافت بسته بودند. "زئوس" برای این "بود" که آذرخش را به او بسته بودند، اکنون میدانیم زئوس همان الکترون است!
پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".
----
دانش اگر هم نتواند درستی چیزهارا ١۰۰% پایور کند، میتواند با ازمون وارون، نادرستی نگره هارا ١۰۰% پایور کند. پس دیگر هرگز آدم و حوا جای ژنتیک را نخواهند گرفت.
روند دانش هم اینگونه نیست که خود را بشکند، روند دانش همواره فرگشتی بوده و بخشهای بزرگ سودمند نگره های پیشین را نگه داشته و بدان بخش های نوین تری برای باریک بینی بیشتر می افزاید. برای نمونه قانون های نیوتون "نادرست" نیستند هنوز کاربرد دارند، ولی انشتین آنهارا برای تندا های نزدیک به نور، باریک بین تر و بهسازی نمود.

kourosh_bikhoda نوشته: تجربه و آروین هر چیز یا نشانه های آن چیز میتونه به شناخت و فهمش منجر بشه. شکی در این نیست. از طرفی ابزار دیگری هم وجود داره که عقل بشره.

نکته ای که فراموش کردید این است که خرد و مغز آدمی که دستگاه همان خردورزی است، خودش فراورده آروین ژنتیک (فراگشتیک) میلیونها سال (feed & feedback = natural selection= try & fail) است. یا همان چکیده ی آروین زادمان ها. به زبان دیگر، ما هیچ چیز دیگری جز آروین برای شناخت در دست نداریم و چیزی که آروین آن بر پاد "خرد" ما باشد، نیاز به بررسی دوباره و بازبینی در "خرد" ما دارد. از اینروست که هیچ نگره ی هرچند برجسته و استوار مزدائیک را هم قانون نمیشـُمارند، مگر اینکه دستکم یکبار در آزمون و آروین پاسخگو باشد. تا زمانی که کژی نور را در گذر از کنار خورشید اندازه نگرفتند، نگره ی انشتین را که میدان گرانش، توانایی خمش اسپاش (space) و نور را دارد، نپذیرفتند. خرد هم میگفت که چگونه اسپاس میتواند خم شود؟ هنوز هم بسیاری از مردم توان دریافت نگره های انشتینی را ندارند چون بر پاد "خرد" آنهاست!

kourosh_bikhoda نوشته: عدم امکان "مشاهده ی عدم" است

در پیام پیشین درستی(نادرستی) این سخن را نمایان کردیم.
نیستی داری یک کران‌نمایی است که خود این کران‌نمایی با آروین آن در ستیز است.
نیستی = نداشتن هیچگونه نشانه ی هستی است و نشانه ی هستی همان چیزهایی هستند که آروین میشوند، از نور و سدا گرفته تا ربودن آهن از سوی آهنربا.
پس آروین نشدن چیزی، (چه یکراست و چه از راستای ابزار میانجی آروینی، مانند میکروسکوپ، ...) ، برابر با همان آروین نبود آن است، به همین سادگی.
---

ملانصرالدین میخی را به میان میدان کوبید و گفت که اینجا ناف گیتی است! گفتند چگونه پایور میکنی، گفت اگر باور ندارید، بروید خودتان گیتی را وجب کنید! ( shifting of burden of proof)

نقل قول:ولی برای نبودِ همان چیز کافی نیست که یک نمونه از نبودش ثبت بشه. بلکه بایستی کل کائنات در نوردیده بشه و تمامی امکان های بود روئیت بشه، سپس از عدمِ وجود در یک یکِ این امکان ها نتیجه به عدمِ وجود در کل گرفته بشه. این کار عقلن محاله

داو= claim
درست از همین روست که بار پایوری (burden of proof) بردوش داوگران یک فرایافت است. بزبان دیگر کسانی که میگوید چیزی هست، باید خود پایور کنند که هست، کار دیگران نیست که بروند جهان را بگردند. هزاران تن میتوانند هرروز هزاران داو کنند ( و این داوهارا میکنند تا ما رفتار خود را دگرگون کنیم ) . فرنودسار هم برای همین میگوید که شما نباید رفتار خود را در پیوند با این داوها دگرگون کنید، مگر اینکه داوگران داو خود را پایوَر کرده باشند. به زبان دیگر، داو آنها تا زمانی که روشن پایوَر نشده، همپایه ی هیچ است.

اکنون داوگران دو راه دارند:
١- برخی از پدیده هارا نشانه ی درستی سخن خود و نشانه ی هستی چیزهایی که گفته اند میدانند، که باید پیوند میان این دو را استوار سازند. آنگاه اگر ما "پوزیتیو" باشیم، میتوانیم ( و نه باید) بکوشیم که نشان دهیم که این نشانه ها میتواند از سوی چیزی دیگر باشد. برای نمونه فرگشت بجای ادم و حوا.

٢- میگویند که داویده های انها "آروین پذیر" نیست ( به تجربه در نمیاید)، که اینجا این همان برابر با هیچ است و اگر در جهان هم بگردیم، چون گفته" آروین پذیر نیست"، پیدایش نمیکنیم !
مانند: پس از مردنتان بهشت را خدا برایتان فراهم کرده!

kourosh_bikhoda نوشته: آیا شما از عدم وجود زندگی فرازمینی و فرا کهکشانی اطمینان دارید تنها به این دلیل که تابحال دیده نشده؟

در اینجا دو رهگذر با هم آمیخته شد:
١- بررسی نشانه های هستی برای پایوری هستی ( آثار وجود برای اثبات وجود)
٢- بررسی گرایند هستی برای پیش بینی رویداد ها ( احتمال وجود)
نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است. آنها را باشندگانی مادی میدانند که در گویال ها (سیاره ها) دیگر زندگی میکنند. از انجا که میلیارد ها ستاره هست و زندگی ستارگان و مرگ آنان همانند هم است، و همه نیز کمابیش گویال هایی به گرد خود دارند، میتوان گفت که از آنجایی که گویالی به ریخت و ویژگی های زمین در این گوشه ی کهکشان پیدا شده، در جای دیگر هم " میتواند" پیدا شود و آمارگری نشان میدهد که نزدیک ۳۰۰ میلیون گویال زندگی مند شایندگی هستی دارند. پس اینجا گرایندی برای هستی این باشندگان فرازمینی بدست امده ولی این پایوری هستی آنها که از روی نشانه های هستی انجام میشود نیست! ولی از انجا که این روش ها برای گارانتی بهزیستی و فرازیست survival ما پدید امده اند، کارهایی در راستای پیشرفت در زمینه کیهان نوردی بجا می نماید.

----پس گرایند هستی چیزی میتواند به دگرگونی در رفتار ما بینجامد، گرچه هستی او هم پایور نشده باشد!!. پس در اینجا هم باز رهنمود فرنودسار برای کار و کنش ما مهند است و نه اینکه ١۰۰% بدانیم که آیا جاندار فرازمینی براستی هست یا نیست!

kourosh_bikhoda نوشته: درود بر شما؛

فرمایش شما این بود:



پرسش اینجاست که این "نیست" که شما فرمودید آیا نیستی عینی ست یا ذهنی؟

همه پنداره ها و فرایافت ها در ویر ما هستند ( همه ذهنی هستند) ولی برخی از انها همتای بیرونی (عینی) دارند، گرچه همه آنها فراورده آروین ما میباشند* . برخی همتای نزدیک بیرونی دارند، از انجا که در آروین، پاسخ میدهند. خودرویی که در سینما میبینید، نمیتواند شمارا زیر بگیرد ولی خوردویی که در خیابان هست ، میتواند . اینکه ما تا امروز توانسته ایم زنده بمانیم و در گسترش ژن خود کایمیاب باشیم از انیجاست که توانسته ایم ، برابر های نزدیکی از باشندگان جهان بیرون از ویر خود را با فرایافت هایی در درون ویر خود "نمایندگی" کنیم. ما هرگز نمیتوانیم از انیرو، با دل استواری ١۰۰% در باره ی چیزهای جهان بیرونی سخن بگوییم و تنها این زنده ماندن و کامیابی ما در بهزیستی است که یک نشانگر درستی برداشت ما از جهان بیرونی در هر بازه از زمان است.

* برای نمونه فرایافت "اسب بالدار" هم از آروین ما برخاسته ست، چرا که ما اسب را اروین کرده و "بال" را هم دیده ایم، سپس مغز ما از توان آمایش ( combination) خود سود برده، ایندو را به هم چسبانیده است و اسب بالدار ساخته که همتایش اینگونه در جهان بیرونی نیست. یا ماهی را دیده و آهن را هم آروین کرده و سپس از امایش ایندو، زیردریایی را پدید اورده که نخست در ویر پیدا شد و سپس همتای بیرونی ان ساخته گردید.
[ATTACH=CONFIG]2340[/ATTACH]

kourosh_bikhoda نوشته: ممکنه اینطور باشه ولی این نظر شماست. کما اینکه نظر واقعی تر هم اینه که فلسفه در آغاز برای پاسخ به حس کنجکاوی انسان بوجود آمده. وگرنه انسان اولیه چه کار داشت که بتونه با آذرخش زندگی بهتری داشته باشه؟

در همین نمونه، آدمی در پی راهی بوده که از آسیب آذرخش بگریزد، پس اگر" زئوس" را کارگزار آذرخش بشمارد، میتواند با پیشکش ها و قربانی ها، خشم او را از خود دور نماید. از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!

امروزه، در پی همین کنجکاوی ها، یک میله ی آهنی رخشگیر، به جای آن پیشکش ها و نیایش ها نشسته و خشم زئوس را لگام زده است!!

رخش = برق
آذرخش = آذر+رخش = برق آتشزا = صاعقه

درود بر شما.

مزدك بامداد نوشته: پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".

چنین نیست. بین اتصال نشانه ها به خدا و تعریف خدا تفاوت وجود داره. به بیان دیگه، اینکه ما به ازاء خارجی هر یک از خصوصیات و ویژگی های خدا چیست، کار رو برای منتقدین مشکل کرده. برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.

پس به راحتی نمیشه نمیشه گفت اینهایی که شما به عنوان نقیض گفتید واقعن نقیض باشند چرا که میتونند همزمان هم اراده الهی و هم قوانین طبیعی درکار باشند. به عبارتی میشه گفت خداوند از روز ازل چنان تدبیر کرده که این اتفاقات رخ بده. این اگرچه دور از ذهن ولی یک پاسخ معتبر و کاراست.

بر این اساس، تعریف خدا به این کار نمیاد. روش درستِ نفی خدا در واقع رد براهین وجودی ست. براهین وجودی که مرتب شدند ساده تر و راحت تر میتوانند رد بشند. بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.

مزدك بامداد نوشته: نکته ای که فراموش کردید این است که خرد و مغز آدمی که دستگاه همان خردورزی است، خودش فراورده آروین ژنتیک (فراگشتیک) میلیونها سال (feed & feedback = natural selection= try & fail) است. یا همان چکیده ی آروین زادمان ها. به زبان دیگر، ما هیچ چیز دیگری جز آروین برای شناخت در دست نداریم و چیزی که آروین آن بر پاد "خرد" ما باشد، نیاز به بررسی دوباره و بازبینی در "خرد" ما دارد. از اینروست که هیچ نگره ی هرچند برجسته و استوار مزدائیک را هم قانون نمیشـُمارند، مگر اینکه دستکم یکبار در آزمون و آروین پاسخگو باشد. تا زمانی که کژی نور را در گذر از کنار خورشید اندازه نگرفتند، نگره ی انشتین را که میدان گرانش، توانایی خمش اسپاش (space) و نور را دارد، نپذیرفتند. خرد هم میگفت که چگونه اسپاس میتواند خم شود؟ هنوز هم بسیاری از مردم توان دریافت نگره های انشتینی را ندارند چون بر پاد "خرد" آنهاست!

هر یافته ذهنی به قول برتراند راسل باید بر امور واقع (fact) استوار باشه. اگر فرمولی منطبق بر امر واقعی (فکتی) نباشه اون فرمول به کارِ بشر نمیاد. اگر غیر از این بود هر فرمولی میتونست برای خودش در علوم راهی باز کنه. ولی تنها اونهایی که ما به ازاء عینی داشته باشند پذیرفته میشوند.

از طرفی هم شما قبول دارید که در پاره ای موارد نخستین ابزار تشخیص عقل و خرد هست و مشاهده در مرحله بعدی قرار میگیره. عرض من هم همینه. از مقدمه پاراگراف قبلی این منظور رو داشتم که نشان بدم من ابدن قصد ندارم بگم که فکر و پنداشت انفرادن میتونند در جاهایی راه حل باشند. بر این پایه این نتیجه که روش کار شناخت ابتدا به آروین درآمدن پدیده یا محصولات اون پدیده هست باطله. پس اگر کسی بیاد بگه خدا هست، ولی دلیلی براش نداشته باشه ما نمیتونیم بگیم خدا نیست، البته بار اثبات بر دوش اوست و شکی در این نیست. ولی موضع منطقی تر اینه که تا زمان اثبات وجود یا اثبات عدمش لاادری باقی بمونیم. اثبات عدم هم با توجه به تعاریف آن موجود مورد ادعا باید صورت بگیره.

مزدك بامداد نوشته: نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است.

خب من پرسشی سیاه و سفید مطرح کردم از شما یعنی در زمینه مورد نخست شما باید وجود یا عدم رو بطور قطع برایم روشن میکردید. ولی بدون ایراد از دسته بندی شما که به نظرم زائد میرسه، ممکنه روشن بفرمایید برای ما که معیار این تشخیص چیست؟ چه مواردی رو میتونید در رهگذر دوم و چه مواردی رو میتونیم در رهگذر نخست دسته بندی کنیم؟

مزدك بامداد نوشته: همه پنداره ها و فرایافت ها در ویر ما هستند ( همه ذهنی هستند) ولی برخی از انها همتای بیرونی (عینی) دارند، گرچه همه آنها فراورده آروین ما میباشند* . برخی همتای نزدیک بیرونی دارند، از انجا که در آروین، پاسخ میدهند. خودرویی که در سینما میبینید، نمیتواند شمارا زیر بگیرد ولی خوردویی که در خیابان هست ، میتواند . اینکه ما تا امروز توانسته ایم زنده بمانیم و در گسترش ژن خود کایمیاب باشیم از انیجاست که توانسته ایم ، برابر های نزدیکی از باشندگان جهان بیرون از ویر خود را با فرایافت هایی در درون ویر خود "نمایندگی" کنیم. ما هرگز نمیتوانیم از انیرو، با دل استواری ١۰۰% در باره ی چیزهای جهان بیرونی سخن بگوییم و تنها این زنده ماندن و کامیابی ما در بهزیستی است که یک نشانگر درستی برداشت ما از جهان بیرونی در هر بازه از زمان است.

برای من کاملن قابل درک هست که شما چطور برای فرار از چالشی که خود ساختید یک بار رو به ذهنیت گرایی میارید و یک بار روی به تجربه گرایی. بسیار خب. جهت آسایش خاطر شما پرسشو رو برای بار سوم اینبار به شکلی که مد نظر شماست مطرح میکنم:
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟