مزدك بامداد نوشته: پاسخ شمارا دادم ولی گمان کنم بسنده آشکار نبود.

ما از کجا این فرایافت " نیستی" در ویر (ذهن) مان آمده؟ دیدیم چیزی نیست بخوریم، سهش گرسنگی و تشنگی کرده ایم، به انباری رفته و دیده ایم که تهی است و گونی برنجی که بود، دیگر نیست. پس از اینجا، پنداره ای بنام " نیستی/ نبود/نایستن" در ویر ما پدید آمد است. در مزدائیک این به ریخت صفر و مَرهای نایی ( عدد های منفی) نمایان شده و در اسپاش نام تهیگی ( خلاء) یافته و ...
پس به سادگی، زمانی که چیزی که در نگر ماست یا درباره ی آن سخن میگوییم، هیچ نشانه ی آروینی ندارد، نبود او را آروین کرده ایم. میگوییم جای شما در ان مهمانی تهی بود! پس میبینید که نیستی ، همتای بیرونی دارد و ویر ما با این پنداره آشناست!
داستان خدا هم همین است، میگفتند آدم و حوارا آفریده (نشانه ی هستی) ، دیدیم که نه آدمی بوده و نه حوایی و ... بجایش فرگشت ژنتیگ بوده. پس میگوییم که این نشانه ی هستی خدا نبوده، پس ان خدایی که آدم و حوا آفریده است، هستی ندارد، جایش تهی شده است! نیست.

بسیار خب. سپاس از توضیحاتتان. من فقط خواستم بفرمایید عینی ست یا ذهنی. گویا پاسختان اینست که عینی ست.

خب پس میرسیم به اینجا که "ندیدن نشانه های هستی" چطور ممکن است؟ برای روشن شدن در نظر بگیرید ستاره ای رو که در فاصله میلیاردها سال نوری ما میدرخشه و اکنون حتی ممکنه واقعا در این لحظه وجود نداشته باشه ولی به واسطه فاصله میلیاردها سال نوری، از نظر انسان* وجود داره. بنابر این، این وجود وجودی در سطح حقیقت نیست.

بر این پایه چطور میشه حقیقت رو تشخیص داد؟

* ضمنن برای تذکر این نکته که مشاهده و آروین و احساس رو به خطا میتونند برند نیز این نکته مفید هست. اگر اشتباه نکنم رنه دکارت به دلیل خطاهای ذاتیِ مشاهده و شهود، از این ابزار دل کند!

مزدك بامداد نوشته: مردم هم که همگی خودکشی نمیکنند! تلاش بیشترینه مردم در راه فرازیست و نگهداشت ژن خود است. گاهی چند نمونه یافت میشود که در پی استرس و آروین نکردن خوشی و کامیابی در زمانی دراز، به جان خود یا دیگران میافتند. اینها جاندارانی هستند که طبیعت به هرروی از میان برده و زدوده است. ( همان گزینش طبیعی)

پس قبول میکنید که همواره اینطور نیست. لذا ممکن است ویژگی هایی در فرگشت بروز کنند که اگر ستیز با زیست موجود ندارند، دستکم نفعی هم نداشته باشند. مانند کاکرد حال حاضر انگشت کوچک پای انسان. بر این پایه، شما همه ویژگی های انسانی رو نمیتونید به نفع کمک به زیست انسان مصادره کنید. از جمله کنجکاوی رو.

kourosh_bikhoda نوشته: پس قبول میکنید که همواره اینطور نیست. لذا ممکن است ویژگی هایی در فرگشت بروز کنند که اگر ستیز با زیست موجود ندارند، دستکم نفعی هم نداشته باشند. مانند کاکرد حال حاضر انگشت کوچک پای انسان. بر این پایه، شما همه ویژگی های انسانی رو نمیتونید به نفع کمک به زیست انسان مصادره کنید. از جمله کنجکاوی رو.

فرگشت یک روند است که از دو بخش مهادین درست شده:
١- جهش و دگرگونی ژنتیک
٢- گزینش طبیعی
شماره ی یک هی تاس می اندازد و شماره ی ٢ میگوید که کدام برنده و کدام بازنده است.
کاستی هایی را که در پی جهش ژنتیک پدید میاید نمیتوان همه ی فرایند فرگشت دانست.
پس ما میتوانیم همه ی ویژگی های دیرنده ی آدمی را( از آن میان کنجکاوی)، فراورده ی فرگشت بدانیم.
کوچک شدن انگشتان پای آدمی هم برای این است بتواند بجای آویزان شدن از درخت روی زمین راه برود و بدود. پس بیجا و بیکار نیست.

kourosh_bikhoda نوشته: مهبانگ هم هرگز در مورد پدید آمدن از کجا صحبت نمیکند. مهبانگ فقط درباره "وضعیت" کیهان نظردهی میکنه.
نظریه آفرینش منافاتی با نظریه مهبانگ نداره. اگرچه آفرینش دفعی چرا. ولی آفرینش به طور کل با گسترش فضا-زمان تضادی نداره.

مهابنگ با آفرینش در ستیز است، چرا که این نگره نمیگوید که جهان از هیچ پدید آمده است. نگره ی مهابنگ تنها میتواند گزاره هایی از زمان پلانک به پس ( ده بتوان منفی ۳۴ دم(ثانیه)) در باره ی روند جهان بگوید و در باره ی پیش از ان خاموش است. و این گزاره ها هم میگویند که همه ی ماده ی کنونی در آن زمان هستی داشته و بوده، ولی بسیار درهم فشرده و چگال بوده است. این یک برداشت هامیانه ( عوامانه) است که گویا نگره ی مهابنگ میگوید که جهان از هیچ پدید امده است.

(آفرینش = پیدایش چیزی از هیچ)
Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia
How closely we can extrapolate towards the singularity is debated—certainly no closer than the end of the Planck epoch. This singularity is sometimes called "the Big Bang",[SUP][19][/SUP]

... the Universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density and huge temperatures and pressures

kourosh_bikhoda نوشته: بسیار خب. سپاس از توضیحاتتان. من فقط خواستم بفرمایید عینی ست یا ذهنی. گویا پاسختان اینست که عینی ست.

خب پس میرسیم به اینجا که "ندیدن نشانه های هستی" چطور ممکن است؟ برای روشن شدن در نظر بگیرید ستاره ای رو که در فاصله میلیاردها سال نوری ما میدرخشه و اکنون حتی ممکنه واقعا در این لحظه وجود نداشته باشه ولی به واسطه فاصله میلیاردها سال نوری، از نظر انسان* وجود داره. بنابر این، این وجود وجودی در سطح حقیقت نیست.

بر این پایه چطور میشه حقیقت رو تشخیص داد؟

* ضمنن برای تذکر این نکته که مشاهده و آروین و احساس رو به خطا میتونند برند نیز این نکته مفید هست. اگر اشتباه نکنم رنه دکارت به دلیل خطاهای ذاتیِ مشاهده و شهود، از این ابزار دل کند!

همانگونه که گفتیم، آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است. فزون بر این، هستی چینش های مادی، همواره در یک بازه ی زمانی است. یخ در لیوان شما ، تنها چند باریکه ای (دقیقه) هست. پس اگر ما نور ستاره ای را آروین میکنیم، میدانیم که هست، ولی در زمان خودش. پس فربودین (واقعی) بودن آن ستاره در گمان نیست. اینکه "اکنون" هست یا نه، پرسمان ما نیست، چرا که میدانیم که دورا و زمان با هم پیوسته اند و "آگاهی" که همان "پیامبر" آروین است، نمیتواند بالاتر از تندای نور © بجنبد و از جایی به جایی و از چیزی به کسی برسد.
این که این ستاره اکنون هست یا نه میتواند از روی آروین های گذشته، در باره ی روند زایش و مرگ ستارگان شمارگری شود. برای نمونه ما میدانیم که ستاره ی خورشید، در چه زمانی در آینده، یک "غول سرخ" خواهد شد و پس از چه زمانی خواهد مرد ( از هم پاشیدن/ نووا شدن/ سیاهچاله شدن و ..).
اینهارا میدانیم چون میدانیم که ماده قانونمند است : اگر الکترونی روی زمین یک رفتاری داشته باشد، در نپتون هم همان رفتار را دارد و نیاز نیست که ما همه ی کیهان را بگردیم تا بگوییم که الکترون همه جا یکسان کار میکند.
----
همانگونه که گفتیم، لغزش چشم در دین یا گوش در شنیدن و اینها میتواند از راه چرخه ی بازخورد (feedback circuit ) بهسازی و ایرنگ-زدایی ( تصحیح اشتباهات) شود. همین که میدانیم که چشم در جاهایی ایرنگ (error) دارد، از کاربرد همان چرخه ی بازخورد است!
همه کامیابی های جانورانی که تا کنون مانده اند و همچنین کامیابی شگفت انگیز ادمی، بویژه در فند و دانش، نشانگر درستی این روش است، چرا که هوده ی ایرنگ تنها مرگ و شکست و نابودی است. برای نمونه اگر شما در تراگذشتن (crossing) از خیابان، نتوانید تندای و جایگاه خوردو هارا درست شمارگری کنید، به زیر ماشین رفته و داغون میشوید (بازخورد زیستبوم با شما). اگر آروین های ما نادرست باشند. موشکی که میخواهد به ماه برود، سر از خورشید در میاورد یا میترکد و ...
پس همین که شما اکنون دارید از ابزار اینترنت سود میجویید، نشانگر درستی آروین هایی است که به ساخت این ابزار انجامیده است. بزبان دیگر، سد ها ازمایش در پی ایرنگ آروین شکست خورده اند تا راه درست از این بازخورد ها یافته شود. پس شناخت شدنی است.

مزدك بامداد نوشته: نگره ی مهابنگ تنها میتواند گزاره هایی از زمان پلانک به پس ( ده بتوان منفی ۳۴ دم(ثانیه)) در باره ی روند جهان بگوید و در باره ی پیش از ان خاموش است. و این گزاره ها هم میگویند که همه ی ماده ی کنونی در آن زمان هستی داشته و بوده، ولی بسیار درهم فشرده و چگال بوده است. این یک برداشت هامیانه ( عوامانه) است که گویا نگره ی مهابنگ میگوید که جهان از هیچ پدید امده است.

من در کجا گفتم که مهبانگ می گوید جهان از هیچ پدید آمده؟ لطفن حرف در دهان من نگذارید.
همین نکته که مهبانگ فقط از زمان پلانک به بعد رو در موردش سخن میگه، نشان دهنده اینه که مهبانگ با تئوری خلقت "وجه اشتراکی نداره". ولی در عین حال تضادی هم نداره. به این خاطر که جهان میتونه در زمان منفی (پیش از مهبانگ) خلق شده باشه. درست مثل نوزادی که پس از زایش قابل دیدن هست و قبلش هم وجود داشته ولی قابل دیدن نبوده.

مزدك بامداد نوشته: همانگونه که گفتیم، آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است.

"همانطور که گفتیم" که نشد استدلال مزدک گرامی. تمام بحث ما سر آنیست که شما با همینطور که گفتیم اثباتش کردید!

برای نشان دادن لغزش فکری شما یک آزمون فکری ترتیب دادم:

فرض کنید ما جویای این باشیم که بخواهیم بفهمیم در زمان پیغمبر اسلام، وی چطور با یابوی خود طبقات رو طی کرده و به آسمان و ملاقات حضرت حق رفته. مجدد فرض کنید که وسیله ای در اختیار داریم که بتونیم باهاش در زمان اندکی به فاصله هزار و سیصد و اندی سال نوری دورتر سفر کنیم. در اونصورت میتونیم با دوربین فرضی قوی که در دست داریم به مشاهده نور رسیده از زمین بپردازیم و ماجرای پیغمبر رو بصورت زنده مشاهده کنیم.

بسیار خب، من که همراه شما هستم اعتقاد دارم این داستان مال الان نیست و الان پیغمبر وجود عینی نداره. در حالیکه شما که کمی هم پیر* هستید و سخن ما جوانان رو زیاد درک نمیکنید و این سخنتنان را که "آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است" مرتب تکرار میکنید و به سر من میکوبید. در اینجا هم من شما رو به همون اسپاگتی واگذار میکنم و برایتون آرزوی بهبودی و زندگی میکنم که روزی بتونید بفهمید که دیدن همواره دلیل بودن نیست و بلعکس.

*امیدوارم این شوخی من خاطر شما رو مکدر نکنه

مزدك بامداد نوشته: پس اگر ما نور ستاره ای را آروین میکنیم، میدانیم که هست، ولی در زمان خودش.

درسته. حکم مشاهده میگه هست ولی حکم عقل میگه "اکنون نه". چرا که ما مثلن با محاسبه درخشش اون و شدت سوختن و بزرگی انبار سوختش میتونیم نتیجه بگیریم که سوختش تموم شده باشه. به هر حال بالا برید پایین بیایید سخن من رو تلویحن تایید کردید گویا.

kourosh_bikhoda نوشته: من در کجا گفتم که مهبانگ می گوید جهان از هیچ پدید آمده؟ لطفن حرف در دهان من نگذارید.
همین نکته که مهبانگ فقط از زمان پلانک به بعد رو در موردش سخن میگه، نشان دهنده اینه که مهبانگ با تئوری خلقت "وجه اشتراکی نداره". ولی در عین حال تضادی هم نداره. به این خاطر که جهان میتونه در زمان منفی (پیش از مهبانگ) خلق شده باشه. درست مثل نوزادی که پس از زایش قابل دیدن هست و قبلش هم وجود داشته ولی قابل دیدن نبوده.

پس آنگاه که بپذیریم که در مهابنگ آفرینش نبوده و پس از آنهم آفرینش آروین نشده، از راه واگیر فرزام ( استقرای کامل) میتوان گفت که فرمان خرد و فرنوسار این است که بایستی میان ازلی بودن و نوپدید بودن ماده/جهان، در زمان پیشامهابنگ نیز گزینه ی نخست یا همان ازلی بودن را برگزید. اینجا دیگر نیازی نیست که وارونه ی آفرینش پایور (اثبات) شود.

kourosh_bikhoda نوشته: "همانطور که گفتیم" که نشد استدلال مزدک گرامی. تمام بحث ما سر آنیست که شما با همینطور که گفتیم اثباتش کردید!

برای نشان دادن لغزش فکری شما یک آزمون فکری ترتیب دادم:

فرض کنید ما جویای این باشیم که بخواهیم بفهمیم در زمان پیغمبر اسلام، وی چطور با یابوی خود طبقات رو طی کرده و به آسمان و ملاقات حضرت حق رفته. مجدد فرض کنید که وسیله ای در اختیار داریم که بتونیم باهاش در زمان اندکی به فاصله هزار و سیصد و اندی سال نوری دورتر سفر کنیم. در اونصورت میتونیم با دوربین فرضی قوی که در دست داریم به مشاهده نور رسیده از زمین بپردازیم و ماجرای پیغمبر رو بصورت زنده مشاهده کنیم.

بسیار خب، من که همراه شما هستم اعتقاد دارم این داستان مال الان نیست و الان پیغمبر وجود عینی نداره. در حالیکه شما که کمی هم پیر* هستید و سخن ما جوانان رو زیاد درک نمیکنید و این سخنتنان را که "آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است" مرتب تکرار میکنید و به سر من میکوبید. در اینجا هم من شما رو به همون اسپاگتی واگذار میکنم و برایتون آرزوی بهبودی و زندگی میکنم که روزی بتونید بفهمید که دیدن همواره دلیل بودن نیست و بلعکس.

*امیدوارم این شوخی من خاطر شما رو مکدر نکنه



درسته. حکم مشاهده میگه هست ولی حکم عقل میگه "اکنون نه". چرا که ما مثلن با محاسبه درخشش اون و شدت سوختن و بزرگی انبار سوختش میتونیم نتیجه بگیریم که سوختش تموم شده باشه. به هر حال بالا برید پایین بیایید سخن من رو تلویحن تایید کردید گویا.

من از نشانه های هستی سخن گفتم و نه تنها از "دیدن" ما میدان آهنربایی را نمیبینیم ولی جنبش آهن و آهنربا را که نشانه ی هستی این میدان است، میبینیم.
----
در باره ی نمونه و آزمون اندیشوی شما هم فرنودسار ( منطق، اصول منطق) راه را نشان داده:
داو ( ادعا) چیزی است که بیرون از هنجار آروینی ( نورم تجربی) باشد.
بار پایوری (burden of proof) یک داو هم ، در پیروی از فرنود سار، بدوش داوگر است.
اگر شما بگویید شلوار بهمان کس از آنِ شماست، شما باید این سخن را پایور کنید و او نیازی ندارد که پایور کند که شلوار از خودش است!
اینکه یک یابو بتواند به آسمان رفته باشد در تاریخ آدمی آروین نشده است. بر این پایه این بردوش داوگران آن بوده که چنین سخنی را پایور کنند.
پایورکردن برابر چی هست؟
١- آوردن نشانه ها بگونه یی یکراست ( نشان دادن آن الاغ پرنده و ..)evidences
٢- آوردن گواه یا گواهان ( کسانی که نشانه هارا دیده اند) witnesses
۳- برشمردن پیشینه ی آروینی ( بهمان کس هم پیشتر با الاغ پرواز کرده بود)precedent cases
۴- برشمردن پیامدها و نشانه های برجای مانده از این کار ( مانند آوردن میوه ی بهشتی از آسمان/ زیره از کرمان ...) indexes
----
در باره ی ستاره ها هم هردوی این سخنان را که "1-ستاره بود 2- ولی اکنون نیست" را باز هم خود آروین میگوید. ما با آروین دریافتیم که آگاهی با تندای نور و نه بیشتر میتواند جابجا شود. ما از آروین دریافتیم که ستاره ها میسوزند و پیر و نابود میشوند. پس اینجا ما هیچ ستیزی درونی در سخن خود نداریم. فزون بر اینکه خود خرد و فرنودسار هم فراورده ی آروین تاریخی و ژنتیک زادمان های هومنی ( نسلهای بشری) است.
شما هرگز نمیتوانید شناختی را نشان بدهید که از در واپسین نگاه، از روی آروین بدست نیامده و با آروین پایور نشده باشد.
•

یکی از فیلسوفان اروپایی گفته احمق خدا را باور ندارد (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )