مزدك بامداد نوشته: ما جهان را با ویر خود که دستگاه داه پردازی است، از راه گیرنده های داده ها ( چشم و گوش و ..) دریافت میکنیم و جز آن هیچ ابزاری نداریم ! . ولی از کجا میدانیم که دریافت ما درست یا نادرست است؟ یک راه هست و انهم برخورد و بازخورد (feedback) با جهان بیرون از ویر است که به همه ی این روند میگوییم "آروین"

این که همان شد! ما برای درک و دریافت جهان از دستگاه گیرنده ها استفاده میکنیم و سپس برای درستی یا نادرستی آنها هم دوباره از همان دستگاه استفاده میکنیم!

مزدك بامداد نوشته: نیستی هم در کران‌نمایی، همان است که نشانه ای از آن آروین نشود. چگونه میتوانیم چیزی را که کران‌نمایانه (per definition) آروین نمی شود آروین کنیم ؟ همانگونه که گفتیم، بسیار ساده: آروین نیستی، همان آروین نکردن هستی است. برای نمونه، زمانی که به یک اتاق تهی مینگرید، در آنجا، نیستی را آروین میکنید! اگر یک میز در آنجا باشد، هستی میز را آروین میکنید. زمانی که به دراکولا می اندیشید، نیستی او را آروین میکنید، چرا که هیچ آروینی از او ندارید!

باز هم پیشرفتی در بحث حاصل نکردید جناب مزدک. البته قصد بحث معرفت شناسانه نداریم در این جستار، ولی خب تجربه و تجربه گرایی به دلایل زیادی میتونه مورد ایراد واقع بشه از جمله خطای تجربی. به هر روی همچنان پرسشم پا برجسات:

kourosh_bikhoda نوشته: لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟

مزدك بامداد نوشته: این که گفتید که میشود گفت که خدا از روز ازل چنین چاره کرده که این رویداد ها به هستی بپیوندند، نیز از راه فرنود " تیغ اوکهام" شکسته میشود چرا که از میان دو راه, که یک چیز را روشنگری میکنند، آنکه ساده تر است ( نه آسان تر) و با پارامتر های کمتری ، یک پدیده را روشنگری مینماید، پذیرفتنی است. برای نمونه باران :

خواهش میکنم به مثال انقدر گیر ندهید و به اصل قضیه بپردازید.

kourosh_bikhoda نوشته: برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.

kourosh_bikhoda نوشته: بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.

kourosh_bikhoda نوشته: درود بر شما.

فکر نمیکنم در جایی من چنین دیدگاهی رو اظهار کرده باشم!
به هر روی من هنوز متوجه تفاوت بررسی احتمال با بررسی اثبات وجود نشدم. اگر چنانچه چیزی وجودش اثبات نشه، چه دلیلی هست برای اینکه احتمال وجودی برایش در نظر بگیریم؟ یعنی میفرمایید نظر با عمل باید فرق بکنه؟ بنا به استدلالات و دیدگاه های شما، موجودات فضایی قطعن وجود ندارند. بنابر این چرا احتمال وجودشون هنوز صفر نیست؟ این تضاد و دوگانگی در تفکر رو لطفن توضیح بدید.

شما از "تناقضات" درونی که سخن گفتید. این یک بخش از راه دوم بررسی است، تناقضات بیرونی هم داریم ...:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)
-----
همانگونه که گفتم، فرنودسار برای این پدید امده که به ما در یافتن راه و گزینش کردار یاری کند. در باره ی باشندگان فرازمینی هم درست است که هیچ نشانه ی هستی از آنها در دست نیست، ولی همین خرد به ما میگوید که نبودن نشانه های هستی میتواند از دوری آنها با ما باشد = در دسترس نبودن ، برای نمونه می دانیم که نزدیک ترین ستاره به ما ۴ سال نوری از ما دور است. یا میتواند از این باشد که هنوز به تراز کیهان نوردی پیشرفته یا دستکم تراز دانشیک رسانه های رادیویی را ندارند. پس اینجا گرچه نشانه های هستی نداریم ولی نمیتوانیم از این فربود چشم پوشی کنیم که این شاید به انگیزه ی دوری باشد. همین مارا ناچار بسوی راه دوم ، که همان بررسی گرایند هستومندی است میبرد. این بررسی ها را هم برای سرگرمی و کنجکاوی نمیکنیم، برای دوراندیشی و آمارگری ریسک و بیمه ی خود میکنیم. درست مانند آمارگری یک شرکت بیمه که با گرایند ها کار میکند.
در باره ی خدا ولی چنین نیست: نشانه های هستی او را همین آدمیان و زمین و چه میدانم برگ درخت ! برمیشمارند که چیزهایی در دسترس و دریافتنی هستند. پس راه نخست برای ما باز است و میتوانیم 100% بگوییم که خدا نیست!

kourosh_bikhoda نوشته: خواهش میکنم به مثال انقدر گیر ندهید و به اصل قضیه بپردازید.

kourosh_bikhoda نوشته: برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.

.

چرا هست: پدید امدن جهان از ریزک مهابنگ، شکننده ی آفرینش خدا هست.
آفرینش = پدید امدن چیزی از هیچ
ریزک مهابنگ = گسترش اسپاش از یک ایستار بسیار چگال و از ماده ای که پیشتر هم در ان ریزک بوده!
دانش هرگز نگفته است که مهابنگ از هیچ پدید آمده است، بساکه از یک توده انبوه ماده که در یک تکینگی گرفتار بود، که تازه آنرا هم اکنون بیشتر، گذر از یک جهان گسترده ی پیشین به جهان گسترده ی کنونی میدانند.
پس با شکستن این یک ویژگی از ویژگی های کران‌نمایی خدا، نیستی این فرایافت پایور میشود.
--
هرگز آروین نشده است که ماده از هیچ پدید بیاید و این یک مهاد فیزیک است ( مهاد پایستگی ماده و انرژی)

ریزک = ذره
ایستار = حالت [SIZE=3]status/state[/SIZE]

kourosh_bikhoda نوشته: این که همان شد! ما برای درک و دریافت جهان از دستگاه گیرنده ها استفاده میکنیم و سپس برای درستی یا نادرستی آنها هم دوباره از همان دستگاه استفاده میکنیم!

سراسر درست است.

سهش های ویری مانند درد یا خوشی همین کار را میکنند. همینجور سود یا زیان، زندگی یامرگ، شکست یا پیروزی . اینها فربود های سخت و آروین های آغازین هستند که به شما نشان میدهند که افمارگری مغزتان درست بوده یا نه، راه و باور درست پیش گرفتید یانه. شما با گیرنده های خود مانند چشم و گوش و اینها داده هارا میگیرید و داده پردازی میکنید و از برآورد آن، راه خود را برمیگزینید. در راه خود و در کرداری که برگزیدید، با پیرامون مادی خود برهمکنشی دارید و پیرامون شما بازهم از راه همان گیرنده ها، به شما پیام بازخوردی خود را میرساند. اگر کردارتان نادرست باشد، دچار درد و زیان و بیماری و شکست و سرافکندگی و اینها می شوید و همین در جای خود، برروی کردار شما پس از ان، کارگر میشود. به این در فندآوری میگویند سامانه ی ی کنترل یا همان چرخه ی بازخورد (feedback circuit) . موشک کروز هم اینجوری راه خودش را پیدا و درست میکند. فرگشت ما و شما هم از همین راه بوده و نه راه دیگر!
[ATTACH=CONFIG]2349[/ATTACH]

kourosh_bikhoda نوشته: باز هم پیشرفتی در بحث حاصل نکردید جناب مزدک. البته قصد بحث معرفت شناسانه نداریم در این جستار، ولی خب تجربه و تجربه گرایی به دلایل زیادی میتونه مورد ایراد واقع بشه از جمله خطای تجربی. به هر روی همچنان پرسشم پا برجسات: ن

kourosh_bikhoda نوشته: لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟

پاسخ شمارا دادم ولی گمان کنم بسنده آشکار نبود.

ما از کجا این فرایافت " نیستی" در ویر (ذهن) مان آمده؟ دیدیم چیزی نیست بخوریم، سهش گرسنگی و تشنگی کرده ایم، به انباری رفته و دیده ایم که تهی است و گونی برنجی که بود، دیگر نیست. پس از اینجا، پنداره ای بنام " نیستی/ نبود/نایستن" در ویر ما پدید آمد است. در مزدائیک این به ریخت صفر و مَرهای نایی ( عدد های منفی) نمایان شده و در اسپاش نام تهیگی ( خلاء) یافته و ...
پس به سادگی، زمانی که چیزی که در نگر ماست یا درباره ی آن سخن میگوییم، هیچ نشانه ی آروینی ندارد، نبود او را آروین کرده ایم. میگوییم جای شما در ان مهمانی تهی بود! پس میبینید که نیستی ، همتای بیرونی دارد و ویر ما با این پنداره آشناست!
داستان خدا هم همین است، میگفتند آدم و حوارا آفریده (نشانه ی هستی) ، دیدیم که نه آدمی بوده و نه حوایی و ... بجایش فرگشت ژنتیگ بوده. پس میگوییم که این نشانه ی هستی خدا نبوده، پس ان خدایی که آدم و حوا آفریده است، هستی ندارد، جایش تهی شده است! نیست.

مزدك بامداد نوشته: چرا هست: پدید امدن جهان از ریزک مهابنگ، شکننده ی آفرینش خدا هست.
آفرینش = پدید امدن چیزی از هیچ
هرگز آروین نشده است که ماده از هیچ پدید بیاید و این یک مهاد فیزیک است

الله که انسان و جنبندگان را از گل بدبو و آب گندیده و اینها آفرید، نه از هیچ؛ پس آفرینش الله ستیزی با مهاد پایستگی ماده و نگره‌ی مهبانگ ندارد!

kourosh_bikhoda نوشته: خیر چنین نیست. روند فرگشت روندی به شدت زمان بر هست. بنا بر این ممکنه با تغییر هرگونه شرایط محیطی، چیزی که تا پیش از این تغییر مفید بوده، اکنون مضر باشه. از طرفی هم گفته شد فرگشت سیستم موجودات با محیط نیازمند زمان بسیار است. لذا تا آن زمان فرگشت چیزی برای موجود زنده محیا کرده که برای زندگیش مفید نیست.
این حقیقت که هدف اولیه اون تغییر کمک به بهبود زندگی موجود زنده بوده هم تغییری در پاراگراف بالای من ایجاد نمیکنه.

مردم هم که همگی خودکشی نمیکنند! تلاش بیشترینه مردم در راه فرازیست و نگهداشت ژن خود است. گاهی چند نمونه یافت میشود که در پی استرس و آروین نکردن خوشی و کامیابی در زمانی دراز، به جان خود یا دیگران میافتند. اینها جاندارانی هستند که طبیعت به هرروی از میان برده و زدوده است. ( همان گزینش طبیعی)

روند فرگشت هم همواره زمان بر نیست. زمان یک روند بربسته ( نسبی) است. سراسر زندگی مگس یکروزه، همان یک روز است زمان یک زادمان آن مگس هم شاید نیم روز است. زادمان باکتری شاید هرچند باریکه (دقیقه) باشد. زادمان (generation) ادمی هر ٢۵ سال است، ( یکی که هفتاد و پنج ساله است، نوه اش را هم میبیند) . پس ملخ بسیار تند تر میتواند خود را با زیستبوم همساز کـُـنـَد و فرگشت یابد. اینکه ملخ، زود آدم نمیشود برای این است که زیستبوم او دگرگونی چندانی نمیپذیرد، همان اندازه فرگشته میشود که بتواند به گیاه خوری خود پی گیرد. برای نمونه زمانی در گذشته که شما یادتان نیست، زهر خفسترکش (حشره کش) بنام د د ت (DDT) بود که ملخها را کشتار همگانی میکرد ولی بزودی دیدند که ملخ ها دیگر از ان نمیمیرند، چون دگرگونی ژنتیکی آنها چنان تند بود که چند تا ملخی که این ژن پایدار را داشتند، بجای مانده و زاد وزای انبوه نموده و دوباره سپاه ملخها راه افتادند!
همچنین جستاری بنام جهش ژنتیک هست که میتواند از امروز به فردا، زادمان یک آدم فرزانه را خـُل و دیوانه بکند، و در باره ی ادمی، تازه دگرگونی فرهنگی و یا جهش مم هست. برای نمونه یک آدم تندرست را در زندان شکنجه داده و .. پس از ان روانی میشود و شاید خود را بر پاد قانون طبیعت بکشد. نیاز به زمان دراز فرگشتی هم ندارد!
اگر فرگشت چیزی برای جاندار فراهم ( مهیا) کرده بود که برای زندگی اش سودمند نبود، خب، زنده نمیماند!

[SIZE=3]•[/SIZE]

Alice نوشته: الله که انسان و جنبندگان را از گل بدبو و آب گندیده و اینها آفرید، نه از هیچ؛ پس آفرینش الله ستیزی با مهاد پایستگی ماده و نگره‌ی مهبانگ ندارد!

در اینجا همان جستار سازوکار آفرینش از سو و جستار تیغ اوکهام از سوی دیگر پیش میاید.
بزبان دیگر میگوییم چگونه ساخت؟ (سازوکار mechanism)
میگویند به گل و لای فوت کرد، میگوییم نه، دانش و آروین یافته اند که فرگشت ژنتیک و روندی آهسته بوده، فوت نبوده!
گاه میگویند به همان فرگشت ژنتیک بگونه ی نمادین ! گفتیم "فوت و دمیدن خدا"!(تیغ اوکهام ockham's razor)
، آنگاه میگوییم که سخن ما و شما یکی است ولی شما یک پارامتر بیشتر یا همان خدا را دارید، پس سخن ما چون ساده تر و در خود بسته و بسنده است، پذیرفته تر است، چرا که سخن ما، با همان ویژگیهای ماده و بی اینکه پارامتر خدا را به میان بیاوریم، برای روشنگری این پدیده بسنده است!
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

مزدك بامداد نوشته: ریزک مهابنگ = گسترش اسپاش از یک ایستار بسیار چگال و از ماده ای که پیشتر هم در ان ریزک بوده!
دانش هرگز نگفته است که مهابنگ از هیچ پدید آمده است، بساکه از یک توده انبوه ماده که در یک تکینگی گرفتار بود، که تازه آنرا هم اکنون بیشتر، گذر از یک جهان گسترده ی پیشین به جهان گسترده ی کنونی میدانند.
پس با شکستن این یک ویژگی از ویژگی های کران‌نمایی خدا، نیستی این فرایافت پایور میشود.

مهبانگ هم هرگز در مورد پدید آمدن از کجا صحبت نمیکند. مهبانگ فقط درباره "وضعیت" کیهان نظردهی میکنه.
نظریه آفرینش منافاتی با نظریه مهبانگ نداره. اگرچه آفرینش دفعی چرا. ولی آفرینش به طور کل با گسترش فضا-زمان تضادی نداره.