undead_knight نوشته: من بعضا با انتقاد های امیر به لیبرالیسم و حتی چپ موافقم ولی تحلیلی که میکنه واقعا تو کت من نمیره.
رضایت باینری نیست درجه داره، اگر مردم دیر به مرحله نهایی نارضایتی(شورش) میرسند نشونه رضایت نسبیشون نیست، البته لزوما هم نشونه نارضایتی نسبی نیست ولی وقتی زور جلوی ابراز نارضایتی رو میگیره ،احتمال نارضایتی بیشتره(چون اگر در زمینه ای نارضایتی قابل توجه نباشه نیاز به سرکوب و خفقان هم نیست)

بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.

Russell نوشته: بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.

من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

undead_knight نوشته: من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.

Russell نوشته: ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.

اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟!
این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید.


در مورد نهیلیستی بودن:
سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست.

سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست"
در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه.

من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم.
+

نقل قول:who, on the basis ofthe despairing nihilism, will insist on ruling the world. These are the Grand Inquisitors whoimprison Christ and come to tell Him that His method is not correct, that universal happiness cannot beachieved by the immediate freedom of choosing between good and evil, but by the domination andunification of the world. The first step is to conquer and rule. The kingdom of heaven will, in fact, appearon earth, but it will be ruled over by men—a mere handful to begin with, who will be the Cassars,because they were the first to understand—and later, with time, by all men. The unity of all creation willbe achieved by every possible means, since everything is permitted. The Grand Inquisitor is old and tired,for the knowledge he possesses is-bitter. He knows that men are lazy rather than cowardly and that theyprefer peace and death to the liberty of discerning between good and evil.

undead_knight نوشته: اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟! این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید.

من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.

undead_knight نوشته: در مورد نهیلیستی بودن: سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست. سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست" در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه. من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم. +

آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!

نقل قول:من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.

من مدعی نمیشم در سیستم ناآزاد امکان رضایتمندی مردم وجود نداره، بلکه از منظر شناختی این رو مطرح میکنم که نمیشه رضایت مردم رو در اون سیستم اندازه گرفت، چون تنها نارضایتی که امکان بروز داره یک شورش دسته جمعی هست و درجات خفیف تر نارضایتی مشخص نمیشند.

Russell نوشته: آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!

وقتی امیر میگه که جایگاه قدرت تقدس داره و وجود فرد نالایق در این جایگاه بهتر اینه که کسی نباشه فکر میکنم نشون میده ارزشی جز قدرت محوریت نداره.

ما قوانین طبیعت رو کنترل نمیکنیم ولی اینکه با این قوانین چیکار کنیم مسئله متفاوتی هست. وجود جاذبه به من نمیگه که من باید کسی رو از بلندی پرت کنم یا نکنم!
و بله من میدونم که رانه های فرگشتیک درون انسان هستند ولی همین بحث سر پیروی از اونها نشون میده ما تحت کنترل کامل اونها نیستیم.

undead_knight نوشته: من مدعی نمیشم در سیستم ناآزاد امکان رضایتمندی مردم وجود نداره، بلکه از منظر شناختی این رو مطرح میکنم که نمیشه رضایت مردم رو در اون سیستم اندازه گرفت، چون تنها نارضایتی که امکان بروز داره یک شورش دسته جمعی هست و درجات خفیف تر نارضایتی مشخص نمیشند.

میبینیم وقتی در روسیه‌یِ امروز پوتین محبوبیت 80%‌ای دارد رویکرد «آزادیخواهان» و «دموکرات‌ها» چگونه است.
بله، مشکل اکثر آن‌ها هم تماما شناختی‌ست !!

undead_knight نوشته: وقتی امیر میگه که جایگاه قدرت تقدس داره و وجود فرد نالایق در این جایگاه بهتر اینه که کسی نباشه فکر میکنم نشون میده ارزشی جز قدرت محوریت نداره.

ما قوانین طبیعت رو کنترل نمیکنیم ولی اینکه با این قوانین چیکار کنیم مسئله متفاوتی هست. وجود جاذبه به من نمیگه که من باید کسی رو از بلندی پرت کنم یا نکنم!
و بله من میدونم که رانه های فرگشتیک درون انسان هستند ولی همین بحث سر پیروی از اونها نشون میده ما تحت کنترل کامل اونها نیستیم.

وقتی گفته می‌شود نهاد و جایگاه به خودی خود محترم است اتفاقا منظور دقیقا خلاف این است. منظور این‌ست که تمدن
بشری بخودی خود مهم است و باید آنقدر بینش داشت که از آن محافظت کرد و بودن آن بهتر از نبودن آن‌ست.
با تمام این‌ها همین توافق بر سر «قدرت حقانیت نمی‌آورد» میتواند نقطه‌یِ شروع باشد!
البته میترسم ایراد بعدی به سیستم سنتی این باشد که چرا در قرون وسطی همه آیپاد نداشته‌اند.

نقل قول:میبینیم وقتی در روسیه‌یِ امروز پوتین محبوبیت 80%‌ای دارد رویکرد «آزادیخواهان» و «دموکرات‌ها» چگونه است.
بله، مشکل اکثر آن‌ها هم تماما شناختی‌ست !!

به همین دلیل گفتم که امکان رضایتمندی مردم هست.
اینکه میتونی به آمارها استناد کنی از صدقه سر! همون اصول دست و پا شکسته دموکراتیکی هست که بعد از سقوط شوروی اعمال شده، حالا اگر عمر پوتین و دم و دستگاهش به دنیا بود و سایر بنیان های دموکراسی هم در هم شکسته شد(کاری که با تعطیلی رسانه ها و فشار روی مخالفین انجام میده) اون وقت رضایت مردم 100% میشه و دهن مخالفین هم بسته میشه.

Russell نوشته: وقتی گفته می‌شود نهاد و جایگاه به خودی خود محترم است اتفاقا منظور دقیقا خلاف این است. منظور این‌ست که تمدن
بشری بخودی خود مهم است و باید آنقدر بینش داشت که از آن محافظت کرد و بودن آن بهتر از نبودن آن‌ست.
با تمام این‌ها همین توافق بر سر «قدرت حقانیت نمی‌آورد» میتواند نقطه‌یِ شروع باشد!
البته میترسم ایراد بعدی به سیستم سنتی این باشد که چرا در قرون وسطی همه آیپاد نداشته‌اند.

راسل جان من واقعا این "کشف منظور" رو متوجه نمیشم و رابطه ای که ازش این نتیجه رو گرفتی.
اگر قرار باشه که هر حرف صریحی رو به تاویل و تفسیر بسپاریم همین مسئله بحث سر اسلام پیش میاد، به یارو میگیم به صراحت گفته شده فلان، میگه نخیر تفسیرش چیز دیگست :))

undead_knight نوشته: به همین دلیل گفتم که امکان رضایتمندی مردم هست.
اینکه میتونی به آمارها استناد کنی از صدقه سر! همون اصول دست و پا شکسته دموکراتیکی هست که بعد از سقوط شوروی اعمال شده، حالا اگر عمر پوتین و دم و دستگاهش به دنیا بود و سایر بنیان های دموکراسی هم در هم شکسته شد(کاری که با تعطیلی رسانه ها و فشار روی مخالفین انجام میده) اون وقت رضایت مردم 100% میشه و دهن مخالفین هم بسته میشه.

این صدقه‌سری ها ارزانی خودشان !!
من سنجش رضایمتندی را به شیوه‌یِ «صندوغ رای» نمی‌خواهم. این آزادی‌خواهان هستند
که با معیارهای خودشان آچمز می‌شوند بعد نامش را میگذارند سندرم استاکهلم. وگرنه
ما را چه به این قرتی بازی‌ها !!
وقتی که کسی بر سر قدرت است که به مزاجشان خوش نمی‌آید. آراء مردم قابل شکل دادن
هستند و میشود 100% شان هم کرد.
ولی وقتی قدرت دست خودشان است و افکار مسموم را تحت لوای "کول" و "فان" به جامعه
تزریق می‌کنند ولی این می‌شود آرای خودِ خود مردم که باید به آن‌ها احترام گذاشت. عجب !!

undead_knight نوشته: راسل جان من واقعا این "کشف منظور" رو متوجه نمیشم و رابطه ای که ازش این نتیجه رو گرفتی.
اگر قرار باشه که هر حرف صریحی رو به تاویل و تفسیر بسپاریم همین مسئله بحث سر اسلام پیش میاد، به یارو میگیم به صراحت گفته شده فلان، میگه نخیر تفسیرش چیز دیگست :))

این سفسفته قبلا نامش بود همراهی با بدان.
این دست گرفتن شارلاتان‌ها، هرگاه حرف از روحانیت مطرح می‌شود هم خودش
نوعی شارلاتانیسم است، مخصوصا اینکه باز شدن بازار شارلاتانیسم نتیجه‌یِ
انکار طبیعت ضدخردپذیرانه‌یِ انسان باشد و خلائی که این رویکرد در جامعه ایجاد کرده.

ماهیت و انتقال‌پذیری موضوعات را این ما نیستیم که تعیین می‌کنیم.

نقل قول:این صدقه‌سری ها ارزانی خودشان !!
من سنجش رضایمتندی را به شیوه‌یِ «صندوغ رای» نمی‌خواهم. این آزادی‌خواهان هستند
که با معیارهای خودشان آچمز می‌شوند بعد نامش را میگذارند سندرم استاکهلم. وگرنه
ما را چه به این قرتی بازی‌ها !!
وقتی که کسی بر سر قدرت است که به مزاجشان خوش نمی‌آید. آراء مردم قابل شکل دادن
هستند و میشود 100% شان هم کرد.
ولی وقتی قدرت دست خودشان است و افکار مسموم را تحت لوای "کول" و "فان" به جامعه
تزریق می‌کنند ولی این می‌شود آرای خودِ خود مردم که باید به آن‌ها احترام گذاشت. عجب !!

البته فقط صندوق رای نیست، سایر روش های امارگیری هم هست، مهم این هست که سنجش رضایتمندی در سیستم ناآزاد "غیرممکن"هست مگر اینکه شورشی رخ بده، چون حکومت اجازه اثبات نارضایتی مردم رو نمیده.
[ATTACH=CONFIG]4622[/ATTACH]
بله من هم وقتی لوله تانک! به سمتم باشه نظرم که هیچ، رای هم به سمتی که "آقا" دوست داره میره
در هر صورت تفاوت آشکاری بین تاثیرگذاری با زور و تاثیر از راه تبلیغ وجود داره.بهترین روش های تبلیغاتی هم نمیتونند همه جامعه رو قانع کنند، تازه تاثیر گذاریشون هم خیلی کمتر از قدرت عریان هست.

نقل قول:این سفسفته قبلا نامش بود همراهی با بدان.
این دست گرفتن شارلاتان‌ها، هرگاه حرف از روحانیت مطرح می‌شود هم خودش
نوعی شارلاتانیسم است، مخصوصا اینکه باز شدن بازار شارلاتانیسم نتیجه‌یِ
انکار طبیعت ضدخردپذیرانه‌یِ انسان باشد و خلائی که این رویکرد در جامعه ایجاد کرده.

اگر رفتار مورد نظر من(تفسیر کردن چیز صریح) رفتار بی اشکالی بود حرفت درست بود، ولی هدف من تقبیح رفتار هست و مثال هم به خاطر شناخته شدن بودن این رفتار.
قبلا هم گفتم اینکه "طبیعت" انسان چی هست و اینکه ما از این طبیعت بخوایم چیزی رو نتیجه بگیریم تو مسئله متفاوت هستند.فرضا این طبیعت قبول بشه، راهکار برخورد باهاش دو دو تا چهارتا نیست.

نقل قول:ماهیت و انتقال‌پذیری موضوعات را این ما نیستیم که تعیین می‌کنیم.

ماست مورد نظر سفید هست، حالا شما میخوای تفسیر سیاه بودن از دلش بیرون بکشی دیگه کاری هم از دست من برنمیاد.